Freethinker.nl

LordDragon schreef: Welke argumenten heb je voor het verbod op het eten van eieren? Wil je hier nu aub eens op antwoorden?

De belangrijkste vraag die we ons moeten stellen, is of we die kippen behandelen als louter middel voor onze doelen. Het antwoord is "Ja" als we de waardeloze haantjes doden, of als we een kip die geen eieren meer legt doden, of als we de veren knippen (schending van lichamelijke integriteit), of als die kippen niet voldoende plaats hebben en andere kippen rondom zich zodat ze hun natuurlijke gedrag kunnen vertonen, of als we die legkippen verhandelen, of...
Een eenvoudige test om te kijken of het ok is, is de vraag of we zoiets ook zouden mogen doen met bv mentaal gehandicapten. Stel dat we een product van mentaal gehandicapten zouden kunnen gebruiken, mogen we dan mentaal gehyandicapten kweken, verhandelen, opsluiten, hun productie opdrijven, de onproductieve mensen wegselecteren,...? Als het antwoord "nee" is, dan mogen we dat met kippen ook niet doen.
Mijn ouders hebben kippen. Die hebben bijna een halve are bos, een sociale structuur,... En ze worden goed verzorgd, krijgen eten, bescherming tegen vossen,... Af en toe eet ik een eitje mee, maar dat is al lang geleden, want ze leggen al een tijdje geen eieren meer. (ze worden dus verzorgd ook al leggen ze niets) Mijn ouders hebben wel een paar nieuwe kippen bijgekocht, en dat mag niet (mensen mogen ook niet speciaal gekweekt en verhandelt worden), dus als symbolisch statement weiger ik nu vaker om eitje te eten (hoewel het kwaad dus reeds geschied is).

Kitty schreef: Wij hebben ook totaal de intentie niet om jou te overtuigen. Dus het is prima dat je niet overtuigt bent, niemand streeft dat doel hier na tenslotte, prima dat je veganist bent, veel geluk ermee. Jij bent degene die anderen wil overtuigen en dat lukt dus niet. Welke conclusie trek je hier uit? Wanneer staak je deze vruchteloze poging?

Het enige wat mij kan doen stoppen, is een stevig argument. Meer vraag ik echt niet.
Ik acht wel de kans erg klein geworden dat ik nog een zinnig argument teb horen krijg, want ik heb nu toch al wel erg hard gezocht. Harder en dubbel zo lang als mijn doctoraatsonderzoek. Overal gezocht: bij antidierenrechtenorganisaties, auteurs, filosofen, professoren, veetelers, gewone mensen,... Je kunt niet zeggen dat ik niet m'n best heb gedaan...

Stijn Bruers schreef:Een eenvoudige test om te kijken of het ok is, is de vraag of we zoiets ook zouden mogen doen met bv mentaal gehandicapten.

Er is al vele malen verzocht om die klote gehandicapten er buiten te laten !
Een dier is geen mens, een dier is zelfs niet gelijk aan de achterlijkste, mismaakste, idiote veganist

Stijn

Vleeseters lijden aan een cognitieve dissonantie, een morele sprijdstand, een morele shizofrenie, een morele blinde vlek, een collectief schuldcomplex dat ze verdringen met behulp van een scala van psychologische verdringingsmechanismen.

Jij lijdt aan mensen schuldgevoelens te willen aanpraten! Je schaamt je daarbij niet om mensen uit te schelden voor moordenaar, schizofreen, zonder moraal enzomeer. Zoek de balk eens in je eigen ogen!

De belangrijkste vraag die we ons moeten stellen, is of we die kippen behandelen als louter middel voor onze doelen. Het antwoord is "Ja" als we de waardeloze haantjes doden, of als we een kip die geen eieren meer legt doden, of als we de veren knippen (schending van lichamelijke integriteit), of als die kippen niet voldoende plaats hebben en andere kippen rondom zich zodat ze hun natuurlijke gedrag kunnen vertonen, of als we die legkippen verhandelen, of...
Een eenvoudige test om te kijken of het ok is, is de vraag of we zoiets ook zouden mogen doen met bv mentaal gehandicapten. Stel dat we een product van mentaal gehandicapten zouden kunnen gebruiken, mogen we dan mentaal gehyandicapten kweken, verhandelen, opsluiten, hun productie opdrijven, de onproductieve mensen wegselecteren,...? Als het antwoord "nee" is, dan mogen we dat met kippen ook niet doen.

Kan je echt niks anders dan mentaal gehandicapten er steeds bijsleuren, mentaal gehandicapten zijn mensen en mensen leggen geen eieren!
Je ontwijkt het antwoord op de vraag; Waarom mag ik geen eieren eten?

Mijn ouders hebben wel een paar nieuwe kippen bijgekocht, en dat mag niet (mensen mogen ook niet speciaal gekweekt en verhandelt worden), dus als symbolisch statement weiger ik nu vaker om eitje te eten (hoewel het kwaad dus reeds geschied is).

Hoezo dat mag niet, ze moeten die kippen dan liever stelen?

Het enige wat mij kan doen stoppen, is een stevig argument. Meer vraag ik echt niet.
Ik acht wel de kans erg klein geworden dat ik nog een zinnig argument teb horen krijg, want ik heb nu toch al wel erg hard gezocht.

Het kan ook aan jou liggen zoals in ik wil geen notie nemen van argumenten! (=heeft geen zin om met jou te discussieren)

MVG, LD.

Ongeloveloos schreef:
Wat in je in het eerste filmpje ziet is een natuurlijke schrikreactie van de koe, dat heeft niets met doodsangst/pijn/stress te maken !!!
Gooi een rotje in de wei en je krijgt hetzelfde effect.

Een typisch voorbeeld van denial. Zullen we eens een hersenscan doen? Je zult zien dat de amygdala van die koe actief is. Als het mentaal gehandicapten of kinderen van 2/3 jaar waren, dan zou je zoiets niet zeggen.
Nu, wat vooral vreemd is, is dat in onze samenleving het een ondeugd is als je een gebrek hebt aan empathie vertoont.

Het gaat er humaan aan toe (van wat ik in die filmpjes zie), natuurlijk zijn er uitwassen die bestreden dienen te worden.

noem je dat humaan? Waauw, ik hoop dan maar dat je niet mensvriendelijk bent!

Het feit dat het zo massaal gaat, heeft te maken met overbevolking. Daarom vind ik de huidige wijze prima !
Pas als men iets aan de overbevolking gaat doen, kan je de bioindustrie terugdringen.

ja, we moeten ook iets tegen de overbevolking doen: het creëren van rechtvaardige voorwaarden voor vrijwillige zwangerschapsbeperking. Ik informeer mensen ook over de bevolkingcrisis, en ook over vele andere dingen. laten we gewoon en-en doen.

veganisme is gewoon iets voor hypocrieten en mensen die oogkleppen op hebben !

ik heb nu net heel sterk bewijsmateriaal van het tegendeel.
Met Bite Back sta ik vaak op straat met grote affiches over beelden van de stallen en slachthuizen. Er komt een vader met kind voorbijgewandeld. reactie: vader houdt zijn hand voor de ogen van zijn zoon. Is dat niet bijzonder vreemd? Van oogkleppen gesproken? Dat kind eet waarschijnlijk elke dag vlees. Je moet hier eens over nadenken wat dat betekent...

Maar wanneer gevaarlijke activisten beweren dat hun moraal beter is dan de in hun ogen ongelovigen, is het oppassen !
Dergelijke groeperingen beginnen klein, blijven klein, maar door hun extremisme zaaien ze angst en verderf.

angst en verderf? Meen je dat? Hebben mensen dan niet het recht op de waarheid?
En als je veganist wordt, hoef je je niet meer angstig te voelen. Dus we bieden een oplossing aan.
En ik blijf erbij: de dingen die ik zeg zijn eigenlijk een rechtstreekse logische conclusie van ethische gevoelens en principes die ons zeer dierbaar zijn.

Het wachten is op de eerste slachthuisdirecteur die wordt vermoordt

Je hebt inderdaad een erg kleine groep die gewled predict, maar zo ken ik niemand persoonlijk. De andere dierenrechtenactivisten (inclusief ALF) houden als basisprincipe dat ze geen persoon fysiek mogen kwetsen, laat staan doden. De reden: empathie en geweldloosheid. Want ook mensen zijn voelende wezens.
Nu, het lijstje van dierenactivisten die gedood werden door dierenuitbuiters, wordt langer. Eén van hen is Jill Phipps, zij stierf op mijn verjaardag: ze werd tijdens een vreedzaam protest door een vrachtwagenchauffeur doodgereden (haar moeder was erbij en zag het gebeuren). Die vrachtwagen vervoerde kalfjes...
Eigenlijk is het een ongelijke strijd: wij gebruiken geen wapens, streven naar geweldloosheid, hebben minder middelen,...

Hebben jullie eigenlijk ooit gehoord van de ethische deugd "mercy" (barmhartigheid, genade)? Dat is misschien wel de belangrijkste morele deugd: opkomen voor wezens die jou niet kunnen helpen of kwetsen. Als je dat doet, doe je dat niet uit angst (dat de ander je gaat kwetsen) of eigenbelang (dat de ander je later gaat helpen). Mark Rowlands beargumenteerd waarom "mercy" de belangrijkste deugd is. Zorg voor mentaal gehandicapten is een voorbeeld: die mensen kunnen ons nooit helpen of bedreigen, en toch helpen wij hen. En je raadt het al: de motivatie van dierenrechtenactivisten is... mercy!

Stijn

En je raadt het al: de motivatie van dierenrechtenactivisten is... mercy!

Die van mij ook, merci voor de eieren, de melk en de biefsteak!

MVG, LD.

LordDragon schreef:Jij lijdt aan mensen schuldgevoelens te willen aanpraten! Je schaamt je daarbij niet om mensen uit te schelden voor moordenaar, schizofreen, zonder moraal enzomeer. Zoek de balk eens in je eigen ogen!

Waarom zou ik mensen schuldgevoelens willen aanpraten?
Moordenaar: ja, ik pas gewoon ons algemeen begrip van moordenaar toe, en ik stel dat het discriminatie is om het doden van dieren niet en van mensen wel als moord aan te duiden. Dat heb ik beargumenteerd, en ik heb nog steeds geen zinnig tegenargument gehoord.
Shizofreen: ja, ik merk gewoon een dubbelzinnige houding, een sprijdstand. We zeggen A en doen B...
Zonder moraal: nooit zal ik zeggen dat iemand zonder moraal is.

Kan je echt niks anders dan mentaal gehandicapten er steeds bijsleuren, mentaal gehandicapten zijn mensen en mensen leggen geen eieren!

maar zeg nu eens eindelijk waarom het criterium "mens" relevant is? Wat doet het kunnen krijgen van vruchtbare nakomelingen er nu toe? Wat is dat unieke menselijke belang? Waarom de ene keer niet en de andere keer wel de uitzonderingen opnemen in de verzameling van rechthebbende wezens? Welk criterium gebruik je daarvoor? Bij het recht om naar de olympische spelen te mogen, tellen de uitzonderingen niet mee, maar bij het basisrecht om niet gebruikt te worden als louter middel, tellen ze wel mee? En die uitzonderingen, van welke groep zijn het uitzonderingen? Van het volk, de soort, de familie, de orde? Beargumenteer eens waarom je die groep (mensensoort) neemt en niet een andere?
Kortom: ik zie veel te weinig onderbouwing in jullie ethiek. Vooral wat de mensensoort betreft. wat doet het ertoe of iemand zijn ouders of grootouders potentieel vruchtbare nakomelingen had kunnen krijgen met een verzameling van wezens waarvan de meerderheid een IQ hoger dan 80 heeft? Zeg eens eerlijk, voel je je zelf daar wel goed bij, bij een dergelijk criterium? Ik vind dat erg vergezocht. Ja, heel erg vergezocht zelfs!!

Je ontwijkt het antwoord op de vraag; Waarom mag ik geen eieren eten?

ah, in essentie omdat kippen voelende wezens zijn, en omdat ze daarom het baisrecht hebben om niet gebruikt te worden als louter middel. En ze moeten dat basisrecht hebben omdat ongeneesvaar diep mentaal gehandicapte weeskinderen dat basisrecht hebben, omdat er geen moreel relevant criterium is dat die kippen niet hebben en die gehandicapten wel, en omdat het dan discriminatie is.

Hoezo dat mag niet, ze moeten die kippen dan liever stelen?

nee, net zomin als je slaven mag stelen.

Het kan ook aan jou liggen zoals in ik wil geen notie nemen van argumenten! (=heeft geen zin om met jou te discussieren)

dat durf ik te betwijfelen. Want dat is namelijk de reden waarom ik hier op dit forum zit. Ik wil gewoon goede argumenten horen. Geen ingewikkelde, arbitraire of vergezochte criteria.

Stijn Bruers schreef: Zonder moraal: nooit zal ik zeggen dat iemand zonder moraal is.

Er is ook nog zoiets als amoraliteit. Dat is wat anders dan immoraliteit. Een leeuw is bijvoorbeeld amoreel en heeft niet het mentale vermogen om tot morele overwegingen te komen. Het kan dit dier dus niet aangerekend worden dat het een ander dier vangt en op eet.

Veel voorstanders van een goede côte-à-dos haalden de natuur aan om het gedrag te verklaren.

Ik denk dat tijdens het opeten van een goede côte-à-dos totaal geen morele overweging gemaakt wordt en dat deze handeling dus amoreel en niet verwijtbaar is. Deze observatie zou ik graag bevestigd zien door vleeseters.

Kitty schreef:

Stijn Bruers schreef:Vleeseters lijden aan een cognitieve dissonantie, een morele sprijdstand, een morele shizofrenie, een morele blinde vlek, een collectief schuldcomplex dat ze verdringen met behulp van een scala van psychologische verdringingsmechanismen.

Mooi toch dat je ondanks al die kwalen daar totaal geen last van kunt hebben?

Allicht dat dit een grapje is, maar er zit wel een nonchalante en veelverklarende ondertoon in deze opmerking

Joe Hn schreef:

Dit vind ik een intrigerende reactie. Daar zit veel psychologie achter...
Kijk: als jullie niet bezig waren met het verdringen van een schuldcomplex, waarom zeggen jullie dan dat ik jullie schuldgevoelens wil aanpraten? Ik vind dat vreemd, dergelijke reactie.
Als ik tegen jou zeg dat je geen tomaten mag eten omdat tomaten rood en rond zijn en ze daarom het recht hebben om niet in stukken te worden gesneden, dan is jullie reactie dat jullie mij gewoon voor gek verklaren, en er daarom niet op reageren. Dus geen discussie, geen "jij wil ons gewoon een schuldgevoel aanpraten", nog geeneens een "jij bent hypocriet" of een argumentje zoals "ja maar tomaten zijn geen mensen",... Hoogstens een "meen je dat ernstig?", waarop wat wenkbrauwgefrons...
Maar als ik zeg dat het vlees op jullie bord ooit een voelend en bewust levend wezen was dat pijn, angst en stress heeft gekend in de stallen en slachthuizen (waarbij ik wat details vertel) en dat we het niet hoeven te eten om gezond te leven en dat het dus onnodig leed was en dat voelende wezens net zoals voelende mensen respect verdienen en rechten hebben en we vredelievend en mededogend moeten zijn voor die voelende wezens, wat is dan jullie reactie? Totaal anders dan bij die tomaten: 36 paginas discussies, cartoons met wijzende vingers, drogredenen, ontkenningen, beschuldigingen van dogmatisme, "verbieden verbieden!", "omdat het geen mensen zijn!!!",...
Is dat niet vreemd? Een totaal andere reactie! Daar zit meer achter. Geloof me: veeeeeeel meer! Iets om eens over na te denken...

Stijn

ah, in essentie omdat kippen voelende wezens zijn, en omdat ze daarom het baisrecht hebben om niet gebruikt te worden als louter middel.

ik gebruik mijn kippen niet als louter middel, ik voed ze, verzorg ze, geef ze leefruimte en bescherming (bvb tegen de vossen) Welk basisrecht van de kippen schaad ik als ik hun onbevruchte eieren opeet?

idem een schaap, mag ik een schaap niet scheren om van de wol kledij te maken?

"verbieden verbieden!"

jij bent diegene die andere mensen vanalles wil verbieden vanuit een persoonlijke ideologie.


MVG, LD.

Stijn Bruers schreef: Als ik tegen jou zeg dat je geen tomaten mag eten omdat tomaten rood en rond zijn en ze daarom het recht hebben om niet in stukken te worden gesneden, dan is jullie reactie dat jullie mij gewoon voor gek verklaren, en er daarom niet op reageren. Dus geen discussie, geen "jij wil ons gewoon een schuldgevoel aanpraten", nog geeneens een "jij bent hypocriet" of een argumentje zoals "ja maar tomaten zijn geen mensen",... Hoogstens een "meen je dat ernstig?", waarop wat wenkbrauwgefrons...

leuk


LordDragon,
Ga hier eens op in.
U was het dacht ik die opmerkte dat iemand u een schuldgevoel ging aanpraten. Waarom niet het verwijt dat iemand probeert u een onnodige nieuwe wasmachine in de maag te splitsen of het verwijt iemand lid te willen maken van een sekte? Waarom juist het verwijt dat u meent dat iemand u een schuldgevoel aanpraat? Schuld waaraan bijvoorbeeld?


hier ook nog even op in gaan s.v.p:

OpSafari schreef:Ik denk dat tijdens het opeten van een goede côte-à-dos totaal geen morele overweging gemaakt wordt en dat deze handeling dus amoreel en niet verwijtbaar is. Deze observatie zou ik graag bevestigd zien door vleeseters.

Stijn Bruers schreef:

Joe Hn schreef:

Dit vind ik een intrigerende reactie. Daar zit veel psychologie achter...
.....blabla.......
Iets om eens over na te denken...

Je snapt 'm in ieder geval niet. De reactie, bedoel ik. (Wie denk je dat waar en hoe verbeeld wordt?)

Wat mij betreft krijg dit topic het langverwachte en welverdiende slotje.

LordDragon schreef: ik gebruik mijn kippen niet als louter middel, ik voed ze, verzorg ze, geef ze leefruimte en bescherming (bvb tegen de vossen) Welk basisrecht van de kippen schaad ik als ik hun onbevruchte eieren opeet?

ja, kan OK zijn. En je blijft ze verzorgen als ze straks geen eieren meer leggen? En je koopt geen kippen bij een kippenkweker (want probleem van vergassing van de waardeloze haantjes), maar je adopteert kippen?

idem een schaap, mag ik een schaap niet scheren om van de wol kledij te maken?

Hmm... als ze zich vrijwillig laat scheren, als ze voldoende plaats heeft en niet alleen is,...
Ik blijf erbij: vraag je af of je zoiets mag doen met mensen...