een nieuwe ethiek...

[axxyanus]

Er is BMW geen aanwijzing dat consistentie op zo'n breed onderwerp een rechtvaardigere ethiek oplevert. Zo'n voorrang geven aan consistentie lijkt me dan ook niet erg nuttig. De meest consistente ethiek zou zijn om je langzaam uit te hongeren met een masker voor je mond om zeker geen insekten in te ademen en eventueel water via een filter te drinken om ook op deze manier geen insekten binnen te krijgen. Op die manier ben je heel consistent, je dood de rest van je leven geen enkel ander levend wezen meer. Niet erg leefbaar misschien maar wel heel consistent.

Hoe volgt dit uit de ethische basisprincipes van onze samenleving?

Geen idee, misschien zelfs niet. Lijkt me trouwens niet relevant voor het punt dat ik wilde maken.

[lost and not found yet!]

Stijn Bruers schreef:

nog iets vreemds dat ik net bedenk (even terzijde): in deze discussie werd eens gezegd dat wij van nature voor onze soortgenoten zorgen, omdat dat evolutionair voordelig is. Maar extreem rechtse mensen en nazi's gebruikten net datzelfde darwinistische argument om net niet voor gehandicapten te zorgen (want die verhogen niet onze fitness). Ik moet zeggen dat in die redenering nog een logica in zit. Nu ja, vanuit de evolutionaire psychologie bekeken is het nog niet zo simpel allemaal. Het zorgen voor gehandicapten kan in zekere zin een fitnesswaarde hebben: als je laat zien dat je goed zorgt voor een gehandicapte, laat je zien dat je een betrouwbare partner kunt zijn die ook wel goed voor de eigen kindjes zal zorgen.

Ik ben uitgepraat, of je hebt een bord voor je kop, of je wilt niet logisch nadenken, en je mening ten koste van alles aan iedereen opdringen! Logica zit er totaal niet in IMO!

Wet van Goldwin! Duidelijk genoeg voor mij, ook al is het offtopic!

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... er#p193897

[axxyanus]

Maar daaruit kun je nog niet afleiden dat die mensen het bij het rechte eind hebben. Het is niet uitgesloten dat die mensen zich vergissen, zoals men zich vroeger vook vergiste over zwarten.

Laat de racisten er buiten : die opereren buiten de grenzen van de wet en van de heersende moraal. Dat keur ik af.

Ik denk dat Stijn hier weldegelijk een punt heeft. Stel dat je in een land terecht kom waar racisme welig tiert en ook niet tegen de wet is. De racisten in dat land kunnen dan evengoed reageren met te stellen dat ze handelen binnen de wet, de huidige moraal en hun geweten.

Wat stijn hier doet, of toch probeert, is onze huidige wetten moraal en geweten in vraag stellen. Daarop antwoorden dat je handelt volgens de huidige wetten moraal en je geweten lijkt me het punt te missen.

[Digit]

Axxyanus,

Dat aspect had ik wel degelijk eerder al ondervangen :

1) Mijn opmerking was bedoeld in het kader van de alhier heersende moraal die grosso modo dezelfde is binnen tientallen democratische staten die de mensenrechten als fundament hebben. Dat vergelijken met een minderheidsmoraal die manu militari opgedrongen werd aan een meerderheid is een volslagen scheve vergelijking die irrelevant is voor mijn bewering. Die minderheidsmoraal is overigens ten onder gegaan aan vreedzame aktie (handelsboycott) vanuit onze westerse moraal.

.....

3) Zelfs als je het met bepaalde wetten, regels of moraal fundamenteel oneens bent, dan nog mag je de daden van een individu alleen afmeten binnen de ethisch-juridische context waarbinnen dat individu functioneert. Dat is voor hem immers de enige bruikbare context om te functioneren. De enige uitzondering daarop is het geval waarin betrokkene uit het verleden of uit de ruimere omgeving bepaalde lessen had moeten trekken over het verkeerde van dat gedrag. Daarom kon men het de Papoea's destijds niet kwalijk nemen dat zij koppen snelden, maar de nazi's wél ter verantwoording roepen voor de begane misdaden. Deze laatste functioneerden immers wél binnen hun ethisch-sociaal kader, maar zij hadden zich van uit de geschiedenis en de mondiale context vragen moeten stellen. Dat laatste kon men van die Papoea's niet verwachten !

Vandaar dat mijn houding en mijn rechtvaardiging op basis van wet, moraal en geweten de doodnormaalste zaak ter wereld is. Je mag er anders over denken, maar je kunt het binnen het huidige kader niet veranderen en zelfs niet bekritiseren of als beangstigend bestempelen. Dat is hoogstens een strikt persoonlijke mening zonder maatschappelijk draagvak.

En hier :

Je beroept je op de heersende moraal in de samebleving.

Inderdaad, dat zijn de regels die we met zijn allen hebben afgesproken over wat hoort en wat niet, en dat is in een beschaafde samenleving een prima uitgangspunt. Ik heb een grote achterdocht tegen de mensen die daar minachting voor hebben. Het is mensenwerk, en dat levert vroeg of laat fouten op. Maar dat is geen geldig argument om het systeem overboord te zetten. Tegenvoorbeelden leveren dus niets op.

Je mag altijd verbeteringen (volgens jou dan) voorstellen, en trachten die op democratische wijze aanvaard te krijgen. Ik zal wel tegenstemmen. Maar in de huidige constellatie beschouw ik je niet als normgevend. Je kent mijn criteria, en je hebt nog de middelen, nog het morele gezag om mij dienaangaande terecht te wijzen. Tenzij je aan zelfoverschatting wil doen. Be my guest!

De redenering van Stijn is een morele variant van het volkomen foute Galileï-argument in de wetenschap ! En dát aspect ervan is zeker niet geldig !

Groetjes,

Digit

[Stijn Bruers]

Inderdaad, dat zijn de regels die we met zijn allen hebben afgesproken over wat hoort en wat niet, en dat is in een beschaafde samenleving een prima uitgangspunt. Ik heb een grote achterdocht tegen de mensen die daar minachting voor hebben. Het is mensenwerk, en dat levert vroeg of laat fouten op. Maar dat is geen geldig argument om het systeem overboord te zetten. Tegenvoorbeelden leveren dus niets op.

Ik kan me hier al wel de vraag stellen in hoeverre een samenleving beschaafd is indien ze dieren eet terwijl dat niet nodig is voor een gezond leven. Dat eten van dieren is dus niet enkel onnodig dierenleed en schending van de dierenrechten, maar heeft ook een enorme ecologische impact en gezondheidsrisico's.

Trouwens, ik ga de wet van Godwin nog eens naleven: de nazi's vonden hun samenleving waarschijnlijk ook beschaafd.

[Kitty]

Indien je de mensen die het niet met je eens zijn of die niet direct openstaan voor jouw ideeën met nazi's gaat vergelijken, ga je mijns inziens een brug te ver.

[Stijn Bruers]

Indien je de mensen die het niet met je eens zijn of die niet direct openstaan voor jouw ideeën met nazi's gaat vergelijken, ga je mijns inziens een brug te ver.

Ik denk niet dat ik andersdenkenden met nazi's vergelijk, want ik zie heus wel verschillen. Wat ik bedoel is het volgende: ik hoor een argument van mijn gesprekspartner, en om aan te tonen dat dat argument niet klopt, wijs ik op het feit dat iemand anders (in dit geval een nazi, kwestie van het duidelijk te stellen) net hetzelfde argument gebruikt, terwijl we diens visie niet onderschrijven.
Daaruit kunnen we afleiden dat het argument niet voldoende is, want er is geen reden waarom het argument bij die nazi niet zou gelden terwijl het argument bij mijn gesprekspartner wel zou gelden.
Wat je hier niet kunt uit afleiding, is het idee dat ik mijn gesprekspartner even erg vind als een nazi.

[axxyanus]

Axxyanus,

Dat aspect had ik wel degelijk eerder al ondervangen :
Digit

Sorry maar IMO ga je daar nog steeds naast de kwestie.

Wat stijn hier probeert te doen lijkt me is om mensen te overtuigen zijn medestander te worden om te ijveren voor een samenleving waarin het niet langer toegelaten is om dieren opzettelijk te doden. Hij probeert ons daarbij te overtuigen waarom het opzettelijk doden van dieren verkeerd zou zijn ondanks het feit dat het nog steeds wettelijk is toegestaan en veel mensen dat misschien nog niet moreel zo aanvoelen.

Daarop antwoorden dat je de wet, de huidige moraal en je geweten volgt, is IMO geen argument omdat het gewoon opkomt voor de status quo onafhankelijk van wat de status quo is.

Waar de propopent ook voor ijvert: Niet rijden met een SUV, Enkel rijden met 0 pro mille in je bloed, niet roken in de horeca, enz. De opponenten van een dergelijk idee kunnen allemaal terugvallen dat ze handelen volgens de wet, binnen de huidige moraal (hoewel dat soms twijfelachtig kan zijn) en volgens hun eigen geweten, zonder dat ze een argument moeten geven waarom rijden met een SUV niet problematisch zou zijn of rijden met alcohol in je bloed toch moet kunnen of roken in de horeca toch moet kunnen.

Stijn's manier van argumenteren laat soms wat te wensen over maar een argument dat kan ingezet worden tegen zowat om het even welke beperking die iemand graag ingang zou doen vinden en dus helemaal niet moet ingaan op wat die beperking juist is, is IMO gewoon een manier om (tijdelijk eventueel) de argumenten van de ander te negeren.

[Digit]

Axxyanus,

Ik negeer SB's argumenten niet, ik verdedig enkel mijn recht om het er fundamenteel mee oneens te zijn zonder mij daarom schuldig te moeten voelen :

Je mag altijd verbeteringen (volgens jou dan) voorstellen, en trachten die op democratische wijze aanvaard te krijgen. Ik zal wel tegenstemmen. Maar in de huidige constellatie beschouw ik je niet als normgevend. Je kent mijn criteria, en je hebt noch de middelen, noch het morele gezag om mij dienaangaande terecht te wijzen.

Een voorstel tot wijziging van de regels is nog altijd geen geldige veroordelingsgrond voor diegenen die aan de huidige regels voldoen !

En het bewust verdedigen van een "status quo" waar men bewust achter staat is nog altijd geen misdrijf ! Temeer dat ik dat in den beginne degelijk beargumenteerd heb op grond van de fouten in SB's argumenten en redeneringen. Het is niet mijn schuld dat SB dat negeert en voortdurend in herhaling valt ! Vandaar dat ik mij stoor aan het doordrammen en de vergelijking met de nazi's !

Groetjes,

Digit

[Stijn Bruers]

Een duidelijk voorbeeld van de schending van het basisrecht van een plant (levend wezen), is het gebruik en verbranden van kerstbomen. Hiervoor doden we bomen omwille van een triviaal belang (een traditie). Het verbranden van kerstbomen in open lucht is energieverspilling en onnodige CO2-emissies. (hout gebruiken om je thuis te verwarmen, daar kan ik nog enigzins mee leven al et niet te veel is). Ik denk dat we het ook best gezellig kunnen maken zonder kerstbomen. Zelf heb ik nooit een kerstboom.
Nu we het toch over kerst hebben: al die verlichting is ook enorme energieverspilling...

[Ongeloveloos]

Een duidelijk voorbeeld van de schending van het basisrecht van een plant (levend wezen)

Die vermoord jij dagelijks, door ze op te eten !!!!

[Stijn Bruers]

Een duidelijk voorbeeld van de schending van het basisrecht van een plant (levend wezen)

Die vermoord jij dagelijks, door ze op te eten !!!!

Een voorbeeld van begrijpend lezen...
Planten hebben het recht om niet gedood te worden voor onze triviale (luxe) behoeften, maar wel voor onze basisbehoeften.
Eten om te overleven is een basisbehoefte

[Ongeloveloos]

Een duidelijk voorbeeld van de schending van het basisrecht van een plant (levend wezen)

Die vermoord jij dagelijks, door ze op te eten !!!!

Een voorbeeld van begrijpend lezen...
Planten hebben het recht om niet gedood te worden voor onze triviale (luxe) behoeften, maar wel voor onze basisbehoeften.
Eten om te overleven is een basisbehoefte

Men kan heel goed zonder planten te eten overleven !

[Stijn Bruers]

Men kan heel goed zonder planten te eten overleven !

Ik heb de meeste organisaties van voedingsdeskundigen (zoals de american dietetic association,...) al wel horen zeggen dat een gezond veganistich voedingspatroon mogelijk is. Maar een dieet zonder plantaardig voedsel? Wie beweert dat?
(Ja, ik weet dat ze vroeger eens zo'n soort astronauteneten hebben ontwikkeld waar blijkbaar alle essentiele voedingsmiddelen in zaten, maar ik betwijfel of dat voldoende was, en of de ecologische voetafdruk van die 'pasta' lager zou zijn dan plantaardig voedsel. Momenteel ben ik er nog niet van overtuigd, wat niet wegneemt dat het wel mooi zou zijn om naar een dergelijk dieet te evolueren, in de veronderstelling dat de ecologische voetafdruk lager is dan een huidig veganistisch dieet.)

[appelfflap]

Maar een dieet zonder plantaardig voedsel? Wie beweert dat?

Je hebt echt geen planten nodig hoor
van vis, vlees, zeevruchten, noten, aardappelen, pasta's etc kun je perfect leven en krijg je alle nodige vitamientjes binnen