Freethinker.nl

Stijn Bruers schreef:

Stijn Bruers schreef:je kind en het kind van de buren zitten opgesloten; wie ga je redden.

Digit schreef:Kan je even zeggen waarom jij er van uitgaat dat élk zijn eigen kind eerst gaat redden ?

omwille van een emotionele band.

Dat is dus discriminatie. Ik dacht dat je daar tegen was (anti-discriminatieprincipe) ... ?

Stijn Bruers schreef: ....
Dus alle kinderen hebben een gelijk basisrecht. hetzelfde als we een keuze moeten maken tussen mens of dier. Stel in een brandend huis moet je kiezen tussen een kind of de hond. De meeste mensen zouden het kind redden. Maar daaruit volgt niet dat we honden mogen opeten.

Wat hebben kinderen aan zo'n basisrecht (gelijkheid?) als een emotionele band rechtvaardigt om je buurkinderen te laten stikken? Wat hebben honden aan exact datzelfde (?) recht, als men (mensen!) vrijwel in elke situatie consequent soortgenoten (mensen) verkiest boven bijvoorbeeld honden? Zo'n basisrecht is een wassen neus. Dat probeert men je hier duidelijk te maken.

Stijn Bruers schreef:

axxyanus schreef: Rechten zijn IMO gebazeerd op wederzijdse belangen. Inzichten dat het in ons wederzijds belang is om elkaars belangen te verdedigen. Tot op zekere hoogte althans. We kunnen daar een zekere abstractie van maken en ook opkomen voor die individuen die de inzichten en/of vaardigheden missen om daar aan mee te werken. Maar in het geval van dieren gaat het niet om een individu dat niet mee is, het gaat om heler soorten en nog hogere classificaties waarop we nooit zullen moeten rekenen dat zij voor onze rechten zullen opkomen hoezeer wij ook voor hun rechten zouden opkomen. Daarom is het IMO geen discriminatie om dieren geen rechten toe te kennen.

Maar toch lijkt me dat vreemd. dus een mentaal gehandicapte krijgt het basisrecht omdat zijn ouders en familieleden en soortgenoten rationele wezens zijn. En een dier krijgt daarom dat basisrecht niet.
Dat is precies zoiets als: ik ben niet goed in hoogspringen, maar omdat mijn ouders en familie heel sportief zijn (mijn ouders zijn kampioen hoogspringen), mag ik toch deelnemen aan de olympische spelen. Ook al spring ik niet hoger dan 1 meter. En jou familieleden zijn heel slim, en daarom mag jij naar Harvard gaan studeren. Toch maar een vreemde ethiek, hoor. Ik zou pleiten voor intrinsieke eigenschappen van een wezen om rechten toe te kennen.

Dat lijkt me nu net wat je niet doet. Jij hebt hier altijd gepleit voor de rechten van wezens omdat ze tot een bepaalde groep hoorden. Soms omdat ze gewoon dieren waren, soms omdat ze gewoon voelende dieren waren, maar het was duidelijk dat je daarbij uitging van eigenschappen die je in zijn algemeenheid aan die groep toeschreef en dat je niet op een of andere manier elk apart dier zou testen op de aanwezigheid van zijn intrinsieke eigenschappen. Dus heel deze discussie is altijd geweest om welke groepen we rechten zouden geven.
Dat sommige dieren typsiche eigenschappen hebben die overeenkomen met een atypische mens lijkt me daarom ook weinig relevant en dat je gepleit hebt om rechten toe te kennen op basis van de intrinsieke eigenschappen van een wezen, onjuist.

Joe Hn schreef:

Stijn Bruers schreef: omwille van een emotionele band.

Dat is dus discriminatie. Ik dacht dat je daar tegen was (anti-discriminatieprincipe) ... ?

Wat hebben kinderen aan zo'n basisrecht (gelijkheid?) als een emotionele band rechtvaardigt om je buurkinderen te laten stikken? Wat hebben honden aan exact datzelfde (?) recht, als men (mensen!) vrijwel in elke situatie consequent soortgenoten (mensen) verkiest boven bijvoorbeeld honden? Zo'n basisrecht is een wassen neus. Dat probeert men je hier duidelijk te maken.[/quote]
Het is waar dat er door die emotionele band een gevoelsmatige ongelijkwaardigheid is, maar er is geen sprake van discriminatie zolang er een getolereerde keuzegelijkwaardigheid is. En naast de getolereerde keuzegelijkwaardigheid is er nog een morele gelijkwaardigheid, dat zegt dat alle kinderen (en bij uitbreiding alle voelende wezens) het basisrecht hebben. dat zijn de twee pijlers: getolereerde keuzegelijkwaardigheid en morele gelijkwaardigheid. Met deze twee principes komen we vrij dicht bij onze ethische intuities. Zeker als we ze toepassen op mensen. We vinden dat alle mensen gelijkwaardig zijn, maar toch verkiezen we om eigen kind eerst te redden. En die keuze gaan we niet bestraffen. Hoe verzoenen we die gevoelsmatige ongelijkwaardigheid met het antidiscriminatieprincipe? Oplossing: door getolereerde keuzegelijkwaardigheid en morele gelijkwaardigheid. Dat geld zo voor mensen (bv kinderen in een brandend huis), en ik stel voor om het voor alle voelende wezens te laten gelden, anders is er sprake van discriminatie.

Voor mij persoonlijk zijn niet alle mensen evenveel waard. En je weet best dat ze dat voor jou ook niet zijn. Net zo min als de dieren en planten.

Je moet jezelf als jezelf behandelen,
familie als familie, vrienden als vrienden,
stadsgenoten als stadgenoten, mensen
als mensen, honden als honden, ratten
als ratten, slakken als slakken, rozen
als rozen en onkruid als onkruid.

Onderscheid is er niet; dat maken wij


p.s. http://freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=39&t=7019

axxyanus schreef:
Maar toch lijkt me dat vreemd. dus een mentaal gehandicapte krijgt het basisrecht omdat zijn ouders en familieleden en soortgenoten rationele wezens zijn. En een dier krijgt daarom dat basisrecht niet.
Dat is precies zoiets als: ik ben niet goed in hoogspringen, maar omdat mijn ouders en familie heel sportief zijn (mijn ouders zijn kampioen hoogspringen), mag ik toch deelnemen aan de olympische spelen. Ook al spring ik niet hoger dan 1 meter. En jou familieleden zijn heel slim, en daarom mag jij naar Harvard gaan studeren. Toch maar een vreemde ethiek, hoor. Ik zou pleiten voor intrinsieke eigenschappen van een wezen om rechten toe te kennen.

Dat lijkt me nu net wat je niet doet. Jij hebt hier altijd gepleit voor de rechten van wezens omdat ze tot een bepaalde groep hoorden. Soms omdat ze gewoon dieren waren, soms omdat ze gewoon voelende dieren waren, maar het was duidelijk dat je daarbij uitging van eigenschappen die je in zijn algemeenheid aan die groep toeschreef en dat je niet op een of andere manier elk apart dier zou testen op de aanwezigheid van zijn intrinsieke eigenschappen. Dus heel deze discussie is altijd geweest om welke groepen we rechten zouden geven.
Dat sommige dieren typsiche eigenschappen hebben die overeenkomen met een atypische mens lijkt me daarom ook weinig relevant en dat je gepleit hebt om rechten toe te kennen op basis van de intrinsieke eigenschappen van een wezen, onjuist.[/quote]
Het basisrecht dat ik toeken aan een voelend wezen, is niet omdat dat wezen tot een bepaalde groep behoort, maar omdat het een intrinsieke eigenschap heeft, in dit geval "kunnen voelen". Nu kunnen we wel zeggen dat bv "levende en rondlopende varkens" kunnen voelen, dus hoeven we niet telkens een hersenscan te nemen van elk varken om te zien of het kan voelen. Dat doen we bij mensen ook niet, omdat we er met een "best guess" kunnen vanuit gaan dat bv een kind kan voelen.

Stijn Bruers schreef: Het basisrecht dat ik toeken aan een voelend wezen, is niet omdat dat wezen tot een bepaalde groep behoort, maar omdat het een intrinsieke eigenschap heeft, in dit geval "kunnen voelen". Nu kunnen we wel zeggen dat bv "levende en rondlopende varkens" kunnen voelen, dus hoeven we niet telkens een hersenscan te nemen van elk varken om te zien of het kan voelen. Dat doen we bij mensen ook niet, omdat we er met een "best guess" kunnen vanuit gaan dat bv een kind kan voelen.

Uitgaan van een "best guess" is rechten toekennen omdat ze tot een bepaalde groep horen. Rechten worden dus bepaald door wat een "best guess" gebaseerd op de groep waartoe die hoort zal opleveren. Dat is geen maatstaf op instrinsieke eigenschappen van het individu maar een maatstaf op algemeen verwachte eigenschappen binnen de groep. Het mentaal gehandicapt weeskind krijgt dus rechten omdat ze behoort tot de groep mensen en mensen in het algemeen bepaalde inzichten en vaardigheden hebben. Aangezien dieren in het algemeen zo geen inzichten en vaardigheden hebben, krijgen zij niet de zelfde rechten.

Als iemand een wandeling in het bos maakt en die ziet dat een andere persoon in nood is, doordat hij bv aangevallen wordt door een roofdier, dan verwachten we dat die wandelaar de ander zal bijstaan. De zelfde verwachting is er niet als de wandelaar merkt dat het ene dier het andere aanvalt.

Opnieuw is er onderscheid en het onderscheid is gebazeerd op de verwachting dat zouden de rollen omgekeerd zijn, de hulp in het algemeen ook in de andere richting verstrekt zou worden.

Aangezien we dergelijke wederkerigheid niet van dieren mogen/kunnen verwachten, is er ook geen reden om ze de zelfde rechten te geven.

axxyanus schreef:

Stijn Bruers schreef: Het basisrecht dat ik toeken aan een voelend wezen, is niet omdat dat wezen tot een bepaalde groep behoort, maar omdat het een intrinsieke eigenschap heeft, in dit geval "kunnen voelen". Nu kunnen we wel zeggen dat bv "levende en rondlopende varkens" kunnen voelen, dus hoeven we niet telkens een hersenscan te nemen van elk varken om te zien of het kan voelen. Dat doen we bij mensen ook niet, omdat we er met een "best guess" kunnen vanuit gaan dat bv een kind kan voelen.

Uitgaan van een "best guess" is rechten toekennen omdat ze tot een bepaalde groep horen. Rechten worden dus bepaald door wat een "best guess" gebaseerd op de groep waartoe die hoort zal opleveren. Dat is geen maatstaf op instrinsieke eigenschappen van het individu maar een maatstaf op algemeen verwachte eigenschappen binnen de groep. Het mentaal gehandicapt weeskind krijgt dus rechten omdat ze behoort tot de groep mensen en mensen in het algemeen bepaalde inzichten en vaardigheden hebben. Aangezien dieren in het algemeen zo geen inzichten en vaardigheden hebben, krijgen zij niet de zelfde rechten.

Dat is precies zoals: we komen een wezen - een mentaal gehandicapte - tegen, we gaan een korte checlist overlopen: heeft het twee armen en vijf vingers en weinig haar en kleine kin en...? Indien ja, dan is het een mens en kan je ervan uitgaan dat dat wezen net zoals wij rationeel kan denken en een zelfbewustzijn en sociale intelligentie enzo heeft.
Maar zo werkt het dus niet.
En ik kan ook zeggen: we hebben de groep van mentaal gehandicapten en de groep van verstandige mensen. Dus we hebben hier een wezen dat tot de groep van mentaal gehandicapten behoort. Wat doen we ermee?

Als iemand een wandeling in het bos maakt en die ziet dat een andere persoon in nood is, doordat hij bv aangevallen wordt door een roofdier, dan verwachten we dat die wandelaar de ander zal bijstaan. De zelfde verwachting is er niet als de wandelaar merkt dat het ene dier het andere aanvalt.

Opnieuw is er onderscheid en het onderscheid is gebazeerd op de verwachting dat zouden de rollen omgekeerd zijn, de hulp in het algemeen ook in de andere richting verstrekt zou worden.

Aangezien we dergelijke wederkerigheid niet van dieren mogen/kunnen verwachten, is er ook geen reden om ze de zelfde rechten te geven.

Persoonlijk zou ik hier ook pleiten voor een getolereerde keuzegelijkwaardigheid. Zoals in dat brandend huis dilemma, waar je moet kiezen tussen een mens en een dier. Ik zou persoonlijk ook de mens redden, maar tolereer de keuze van iemand die bv. zijn hond (of een hond) heeft gered. Dus opnieuw: gevoelsmatige ongelijkwaardigheid, maar nog wel getolereerde keuzegelijkwaardigheid en ook morele gelijkwaardigheid (gelijk basisrecht). Op deze manier mogen we toch als eerste de mens redden, zonder dat er sprake is van discriminatie.

Joe Hn schreef:Voor mij persoonlijk zijn niet alle mensen evenveel waard. En je weet best dat ze dat voor jou ook niet zijn. Net zo min als de dieren en planten.

Je moet jezelf als jezelf behandelen,
familie als familie, vrienden als vrienden,
stadsgenoten als stadgenoten, mensen
als mensen, honden als honden, ratten
als ratten, slakken als slakken, rozen
als rozen en onkruid als onkruid.

Onderscheid is er niet; dat maken wij

Ja, zoals in vorige reply kan er inderdaad een gevoelsmatige ongelijkwaardigheid zijn. Maar dat wil niet zeggen dat onze ethische principes van rechtvaardigheid en antidiscriminatie en mensenrechten (artikel 1: alle mensen zijn vrij en gelijk in waardigheid geboren") zomaar nonsens is. En vandaar dat er nog wel morele gelijkwaardigheid en getolereerde keuzegelijkwaardigheid moet zijn

Stijn Bruers schreef: En ik kan ook zeggen: we hebben de groep van mentaal gehandicapten en de groep van verstandige mensen. Dus we hebben hier een wezen dat tot de groep van mentaal gehandicapten behoort. Wat doen we ermee?

Ja jij kan dat zeggen, wat dan nog? Ik kan ook de helft van de bevolking een stip op hun neus zetten en dan hebben een groep gestipte mensen en een groep ongestipte mensen. Dus we hebben hier een wezen dat tot de groep van gestipten behoort. Wat doen we ermee?

Jij wilt mijn keuze bekritizeren omdat ze "arbitrair" zou zijn en ik heb er je al op gewezen dat je aan arbitraire keuzes niet kan ontsnappen, dus tenzij jij op een of andere manier voor een betere arbitraire keuze kan zorgen, maakt het feit dat jij andere arbitaire keuzes kan ophoesten weinig indruk.

Stijn Bruers schreef:

axxyanus schreef:Als iemand een wandeling in het bos maakt en die ziet dat een andere persoon in nood is, doordat hij bv aangevallen wordt door een roofdier, dan verwachten we dat die wandelaar de ander zal bijstaan. De zelfde verwachting is er niet als de wandelaar merkt dat het ene dier het andere aanvalt.

Opnieuw is er onderscheid en het onderscheid is gebazeerd op de verwachting dat zouden de rollen omgekeerd zijn, de hulp in het algemeen ook in de andere richting verstrekt zou worden.

Aangezien we dergelijke wederkerigheid niet van dieren mogen/kunnen verwachten, is er ook geen reden om ze de zelfde rechten te geven.

Persoonlijk zou ik hier ook pleiten voor een getolereerde keuzegelijkwaardigheid. Zoals in dat brandend huis dilemma, waar je moet kiezen tussen een mens en een dier. Ik zou persoonlijk ook de mens redden, maar tolereer de keuze van iemand die bv. zijn hond (of een hond) heeft gered. Dus opnieuw: gevoelsmatige ongelijkwaardigheid, maar nog wel getolereerde keuzegelijkwaardigheid en ook morele gelijkwaardigheid (gelijk basisrecht). Op deze manier mogen we toch als eerste de mens redden, zonder dat er sprake is van discriminatie.

Maar iemand die een hekel heeft aan het menselijk slachtoffer kan zonder problemen dat menselijk slachtoffer in de steek laten onder het mom het basisrecht van het dier te respecteren.

axxyanus schreef:

Stijn Bruers schreef: En ik kan ook zeggen: we hebben de groep van mentaal gehandicapten en de groep van verstandige mensen. Dus we hebben hier een wezen dat tot de groep van mentaal gehandicapten behoort. Wat doen we ermee?

Ja jij kan dat zeggen, wat dan nog? Ik kan ook de helft van de bevolking een stip op hun neus zetten en dan hebben een groep gestipte mensen en een groep ongestipte mensen. Dus we hebben hier een wezen dat tot de groep van gestipten behoort. Wat doen we ermee?

Jij wilt mijn keuze bekritizeren omdat ze "arbitrair" zou zijn en ik heb er je al op gewezen dat je aan arbitraire keuzes niet kan ontsnappen, dus tenzij jij op een of andere manier voor een betere arbitraire keuze kan zorgen, maakt het feit dat jij andere arbitaire keuzes kan ophoesten weinig indruk.

Het hebben van een stip op de neus is niet gecorreleerd aan het hebben van belangen. Dat is net zoals bij huidskleur (racisme). En zo ook zeg ik dat alle wezens met gelijke belangen in gelijke mate het basisrecht krijgen. Dat zijn dus de levende wezens (met belang op leven,...) en de voelende wezens (belang op welzijn, afwezigheid van lijden,...). De levende wezens geef ik een iets beperkter basisrecht (mogen nog wel gebruikt worden voor basisbehoeften), de voelende wezens een sterker (geen gebruik).
Dit is allemaal niet zo onlogisch. Een recht is een bescherming van een belang, en een voelend wezen kan subjectief zijn belangen gewaarworden. Dus lijkt het me niet zo stom om voelende dieren rechten toe te kennen.
Er valt nog meer over te zeggen. Bv: het belang van een levend wezen kunnen we schaden als we het doden, het belang van een voelend wezen kunnen we schaden als we het bewusteloos meppen. Dus je hebt de groepen "levende wezens" versus "dode wezens", de "voelende" wezens" versus de "bewusteloze wezens". En nu hebben we de groep homo sapiens versus de niet-menselijke dieren, en de blanken versus de zwarten. Maar we kunnen niet zomaar een blanke in een zwarte veranderen. Het is zinloos om te spreken van het belang van een blanke om blank te blijven. Idem voor mens en dier: het is zinloos te zeggen dat een mens een belang heeft om niet te veranderen in een dier. Dus die grens tussen blanke en zwarte, of tussen mens en dier, is arbitrair, ook omdat die niet gekoppeld is aan belangen.

Stijn Bruers schreef: Persoonlijk zou ik hier ook pleiten voor een getolereerde keuzegelijkwaardigheid. Zoals in dat brandend huis dilemma, waar je moet kiezen tussen een mens en een dier. Ik zou persoonlijk ook de mens redden, maar tolereer de keuze van iemand die bv. zijn hond (of een hond) heeft gered. Dus opnieuw: gevoelsmatige ongelijkwaardigheid, maar nog wel getolereerde keuzegelijkwaardigheid en ook morele gelijkwaardigheid (gelijk basisrecht). Op deze manier mogen we toch als eerste de mens redden, zonder dat er sprake is van discriminatie.

Maar iemand die een hekel heeft aan het menselijk slachtoffer kan zonder problemen dat menselijk slachtoffer in de steek laten onder het mom het basisrecht van het dier te respecteren.

Ja, hij kan dat in de steek laten, maar niet omwille van het basisrecht. Hij kan wat mij betreft wel zeggen dat hij medelijden had met dat bijna uitgehongerde roofdier.
En het hebben van een hekel aan dat menselijk slachtoffer is helemaal geen goed motief. Hij mag van mijn part zeggen dat hij zich meer verbonden voelt met dat roofdier. maar als hij zegt dat hij een hekel had aan die mens, en dat hij daarom die mens liet sterven, dat vind ik geen goede reden. Hij zou moeten zeggen: "ik vind het echt heel jammer dat die mens is gestorven, want ik zag die persoon graag. Maar ik zie dat roofdier ook graag. En anders zou het roofdier sterven, of zou het roofdier een ander dier doden dat ik ook graag zie. Dus ging er altijd een waardevol leven dood." Als die persoon (die niet ingreep) zelf een getolereerde keuzegelijkwaardigheid heeft, als hij mijn keuze zou respecteren om dat menselijk slachtoffer te redden, dan vind ik het niet verkeerd wat hij gedaan heeft. Getolereerde keuzegelijkwaardigheid gaat niet gepaard met het hebben van een hekel voor iemand.

Stijn Bruers schreef: En zo ook zeg ik dat alle wezens met gelijke belangen in gelijke mate het basisrecht krijgen. Dat zijn dus de levende wezens (met belang op leven,...) en de voelende wezens (belang op welzijn, afwezigheid van lijden,...). De levende wezens geef ik een iets beperkter basisrecht (mogen nog wel gebruikt worden voor basisbehoeften), de voelende wezens een sterker (geen gebruik).
Dit is allemaal niet zo onlogisch.

En het is wat we in een bepaalde mate al hebben via de wet tegen dierenmishandeling. Dieren die kunnen voelen zijn meer beschermd dan dieren die niet kunnen voelen of planten. Daarvoor hebben we dus geen
dierenrechten nodig. Jij zou graag wat meer bescherming hebben voor die dieren maar jou keuze voor welke dieren welke bescherming mogen genieten is niet minder arbitrair dan wat we nu hebben.

Stijn Bruers schreef:Er valt nog meer over te zeggen. Bv: het belang van een levend wezen kunnen we schaden als we het doden, het belang van een voelend wezen kunnen we schaden als we het bewusteloos meppen. Dus je hebt de groepen "levende wezens" versus "dode wezens", de "voelende" wezens" versus de "bewusteloze wezens". En nu hebben we de groep homo sapiens versus de niet-menselijke dieren, en de blanken versus de zwarten. Maar we kunnen niet zomaar een blanke in een zwarte veranderen. Het is zinloos om te spreken van het belang van een blanke om blank te blijven. Idem voor mens en dier: het is zinloos te zeggen dat een mens een belang heeft om niet te veranderen in een dier. Dus die grens tussen blanke en zwarte, of tussen mens en dier, is arbitrair, ook omdat die niet gekoppeld is aan belangen.

Nee de grens tussen mens en dier is niet arbitrair. Ik heb al meerdere malen vermeld dat je van dieren niet kan verwachten dat zij jouw rechten verlenen, terwijl je dat van mensen wel kan. Dat is een serieuse maatstaf. Het enige wat jij daar op kan antwoorden is verwijzen naar de uitzonderingen tussen de mensen.

Een vraagje: Stel dat de wetgeving zou evolueren in de richting dat jij graag zou hebben. Stel dat iemand dan een muizeval in zijn kelder zet en een muis dood. Moet die persoon dan terecht staan voor moord?

Stijn Bruers schreef:

axxyanus schreef: Maar iemand die een hekel heeft aan het menselijk slachtoffer kan zonder problemen dat menselijk slachtoffer in de steek laten onder het mom het basisrecht van het dier te respecteren.

Ja, hij kan dat in de steek laten, maar niet omwille van het basisrecht. Hij kan wat mij betreft wel zeggen dat hij medelijden had met dat bijna uitgehongerde roofdier.
En het hebben van een hekel aan dat menselijk slachtoffer is helemaal geen goed motief. Hij mag van mijn part zeggen dat hij zich meer verbonden voelt met dat roofdier. maar als hij zegt dat hij een hekel had aan die mens, en dat hij daarom die mens liet sterven, dat vind ik geen goede reden. Hij zou moeten zeggen: "ik vind het echt heel jammer dat die mens is gestorven, want ik zag die persoon graag. Maar ik zie dat roofdier ook graag. En anders zou het roofdier sterven, of zou het roofdier een ander dier doden dat ik ook graag zie. Dus ging er altijd een waardevol leven dood." Als die persoon (die niet ingreep) zelf een getolereerde keuzegelijkwaardigheid heeft, als hij mijn keuze zou respecteren om dat menselijk slachtoffer te redden, dan vind ik het niet verkeerd wat hij gedaan heeft. Getolereerde keuzegelijkwaardigheid gaat niet gepaard met het hebben van een hekel voor iemand.

Ach zo, je wil dat de moordenaar het eufemistisch verwoord: Ja meneer de rechter het spijt me erg maar die leeuw zag er echt zo hongerig uit, ik kreeg echt medelijden met dat beest en hoe graag ik het slachtoffer ook zag, dat beest had mij nodig en dus heb ik slachtoffer maar aan de leeuw gevoerd. Kan ik nu gaan?

axxyanus schreef:

Stijn Bruers schreef: En zo ook zeg ik dat alle wezens met gelijke belangen in gelijke mate het basisrecht krijgen. Dat zijn dus de levende wezens (met belang op leven,...) en de voelende wezens (belang op welzijn, afwezigheid van lijden,...). De levende wezens geef ik een iets beperkter basisrecht (mogen nog wel gebruikt worden voor basisbehoeften), de voelende wezens een sterker (geen gebruik).
Dit is allemaal niet zo onlogisch.

En het is wat we in een bepaalde mate al hebben via de wet tegen dierenmishandeling. Dieren die kunnen voelen zijn meer beschermd dan dieren die niet kunnen voelen of planten. Daarvoor hebben we dus geen
dierenrechten nodig. Jij zou graag wat meer bescherming hebben voor die dieren maar jou keuze voor welke dieren welke bescherming mogen genieten is niet minder arbitrair dan wat we nu hebben.

Maar het is discriminatie om voor de voelende dieren een consequentialistische welzijnsethiek te hanteren en voor de voelende mensen (zoals mentaal gehandicapten) een deontologische rechtenethiek. Want er is geen moreel relevant verschil tussen die voelende mensen en voelende dieren.
We gaan niet mentaal gehandicapten gebruiken en dan wetten invoeren voor hun welzijn. Een pijnloze slachting van een mentaal gehandicapte die geen besef heeft van zijn dood, blijft immoreel.

Stijn Bruers schreef:Er valt nog meer over te zeggen. Bv: het belang van een levend wezen kunnen we schaden als we het doden, het belang van een voelend wezen kunnen we schaden als we het bewusteloos meppen. Dus je hebt de groepen "levende wezens" versus "dode wezens", de "voelende" wezens" versus de "bewusteloze wezens". En nu hebben we de groep homo sapiens versus de niet-menselijke dieren, en de blanken versus de zwarten. Maar we kunnen niet zomaar een blanke in een zwarte veranderen. Het is zinloos om te spreken van het belang van een blanke om blank te blijven. Idem voor mens en dier: het is zinloos te zeggen dat een mens een belang heeft om niet te veranderen in een dier. Dus die grens tussen blanke en zwarte, of tussen mens en dier, is arbitrair, ook omdat die niet gekoppeld is aan belangen.

Nee de grens tussen mens en dier is niet arbitrair. Ik heb al meerdere malen vermeld dat je van dieren niet kan verwachten dat zij jouw rechten verlenen, terwijl je dat van mensen wel kan. Dat is een serieuse maatstaf. Het enige wat jij daar op kan antwoorden is verwijzen naar de uitzonderingen tussen de mensen.

Ja, ik kan er ook niet aan doen dat die mentaal gehandicapten bestaan en dat men ze het basisrecht geeft.

Een vraagje: Stel dat de wetgeving zou evolueren in de richting dat jij graag zou hebben. Stel dat iemand dan een muizeval in zijn kelder zet en een muis dood. Moet die persoon dan terecht staan voor moord?

ik ga hier ja op antwoorden.
Die persoon kan een "life trap" gebruiken (ik had onlangs muizen in huis, heb ze gevangen en in bos vrijgelaten). het doden van die muizen was dus niet nodig, er bestaan alternatieven.
Maar deze kwestie staat los van de vraag naar het basisrecht. Het gaat hier niet om het gebruik van die muizen.
Nu kan ik me wel voorstellen dat op een gegeven moment dieren zulke plaag vormen, dat de eigen veiligheid of gezondheid in het gedrang komt en dat er geen andere manier is dan die dieren te doden. Als jij dan die dieren doodt, zou dat dan zoiets zijn als "wettelijke zelfverdediging". Hetzelfde geldt voor een mens: stel dat iemand ons het leven zo lastig maakt (in termen van gezondheid en veiligheid), en dat je geen andere mogelijkheid ziet dan die persoon te doden. Wat zou je doen?

Ach zo, je wil dat de moordenaar het eufemistisch verwoord: Ja meneer de rechter het spijt me erg maar die leeuw zag er echt zo hongerig uit, ik kreeg echt medelijden met dat beest en hoe graag ik het slachtoffer ook zag, dat beest had mij nodig en dus heb ik slachtoffer maar aan de leeuw gevoerd. Kan ik nu gaan?

Voederen niet, want dat veronderstelt een actie.
Maar kom, eigenlijk zijn dit zinloze discussies. Stel dat je ziet dat iemand aangevallen wordt door een leeuw. Dan gaan ze je niet veroordelen als je wegvlucht (uit angst) en dat je dus niet ingrijpt. Je gaat je eigen leven riskeren als je probeert die persoon te redden. Zo'n situatie doet zich niet zo snel voor, en het is altijd een keuze tussen twee levens.
Sterker nog: zelfs als we in dergelijk dilemma soortistisch zijn (discrimineren op basis van soort) en telkens de bedreigde mens redden, dan kan ik daar nog mee leven. Maar de keuze voor de mens in dergelijk dilemma rechtvaardigt niet dat wij vlees mogen eten voor ons genot. Noch dat wij voelende wezens mogen gebruiken als louter middel. Op het vlak van het basisrecht zou ik niet willen discrimineren. Dat je discrimineert in een dilemma dat toch bijna nooit voorvalt (het roofdierdilemma) en waar de keuze valt tussen leven van roofdier versus leven van mens, dat vind ik nog niet zo'n ramp. En een ethiek waarbij één (kleine) vorm van discriminatie aanwezig is, is nog steeds te prefereren boven (is consistenter dan) een ethiek met twee discriminaties.

'Slachtmethode op etiket vlees'

HOUTEN - Dierenartsen willen dat op etiketten van vleesproducten wordt vermeld of het dier bedwelmd of ritueel is geslacht. Volgens de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde (KNMvD) worden in Nederland naar schatting twee miljoen dieren onbedwelmd geslacht en „dit vlees komt onherkenbaar in de gangbare consumptiekanalen terecht”, aldus de KNMvD donderdag.



Lees verder in de Telegraaf:
http://www.telegraaf.nl/binnenland/5427 ... es___.html

Ali schreef:'Slachtmethode op etiket vlees'

HOUTEN - Dierenartsen willen dat op etiketten van vleesproducten wordt vermeld of het dier bedwelmd of ritueel is geslacht. Volgens de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde (KNMvD) worden in Nederland naar schatting twee miljoen dieren onbedwelmd geslacht en „dit vlees komt onherkenbaar in de gangbare consumptiekanalen terecht”, aldus de KNMvD donderdag.



Lees verder in de Telegraaf:
http://www.telegraaf.nl/binnenland/5427 ... es___.html

Sorry, maar ik snap je punt niet, wat betreft de nieuwe ethiek.

Dit topic is een vermomd vegangelisten propaganda, heeft niets met ethiek te maken. De topicstarter gaat het alleen om het niet eten van vlees !