Freethinker.nl

Joe Hn schreef:Kleur, hoe dan ook, is niet terug te vinden in afzonderlijke atomen of nog kleinere deeltjes. Dat is een feit. Het is een emergente eigenschap en die kom je pas op een hoger niveau (andere schaal) tegen. Dat jij zo koppig bent allerlei definities naar je eigen hand te zetten, is slechts mijn probleem in communicatie met jou. Verder heb je vooral jezelf ermee.

Kleur is licht, licht bestaat uit ionen, ionen zijn teruggekaatst door atomen en kennen daardoor faseverschil. Rare dingen, die ionen.

Ionen zijn mavericks in de natuurkunde als ik het wel heb, ze kunnen golven zijn maar ook delen. Ik ben hier niet helemaal in thuis maar dat laatste deel snapt niemand volgens mij.

Linksom, danwel wel rechtsom: fase verschil is kleurverschil. De vraag is dan: wat zijn de kiemen van dat faseverschil? Zijn dat meerdere kiemen, dan is kleur emergent. Maar die kiemen zitten in de atoomwereld. Daar gaat het om.

Dus laat die opmerkingen over mijn koppigheid maar zitten BVD.

Joe Hn schreef:Niets persoonlijks. Als een ander dezelfde woorden op dit forum had neergezet, had mijn reactie hetzelfde geweest. De meeste argumenten kloppen niet en de tactiek (een doolhof aan zijpaden bewandelen en vanalles erbij slepen wat er niet of nauwlijks mee te maken heeft) staat me niet aan. Ik hou van associaties leggen en verbanden zoeken, maar niet op deze manier. Als we verbanden denken te zien, moet naar mijn mening ook worden nagegaan of dit verband er ook is. En als we een verband zoeken tussen iets en iets wat niet bestaat, dan kunnen we beter stoppen.

juist daarom zitten mensen als digit er met hun opvattingen over het leven na de dood er helemaal naast als zij dat wetenschap noemen!! Het verband tussen bestaande dingen ontbreekt!!! Snap dat dan!!!

Zoek het verband eens tussen geest, ziel en ether.

De geest is datgene waar het zelfbewustzijn een eigenschap van is, dat is de definitie die ik gebruikt heb, dus het bestaan van die geest is niet te ontkennen.

Mensen als digit ervaren de aanname dat alles verbonden kan worden aan materie als een religie en hoeven dus geen verband aan te tonen om te weten dat het er is. Dat maakt ze blind voor de mogelijkheid dat niet alles verbonden kan worden.

Maar iets kan pas verbonden zijn als het verbonden is, en zoals je al zegt: er moet altijd nagegaan worden of het verband er is. Dat moet je niet op voorhand aannemen.

Maverick schreef: juist daarom zitten mensen als digit er met hun opvattingen over het leven na de dood er helemaal naast!! Snap dat dan!!!

Roepen maakt van je drogargumenten nog geen goede argumenten.

Het zijn geen drogargumenten voor wat betreft het verband tussen de geest en materie, die zijn niet door een verklaring aan elkaar verbonden. Zelfs niet in theorie.

en je hebt gelijk wat betreft roepen

Maverick schreef:Het zijn geen drogargumenten voor wat betreft het verband tussen de geest en materie, die zijn niet door een verklaring aan elkaar verbonden. Zelfs niet in theorie.

Dat ze niet door een verklaring aan elkaar zouden verbonden zijn, is een uitspraak over onze kennis of meer bepaald ons gebrek aan bepaalde kennis. Het ontbreken van een verklaring is geen argument om te gaan beweren dat er geen verband is. Dat is wel een drogargument en één dat jij maar al te vaak hanteert.

Maverick schreef: Kleur is licht, licht bestaat uit ionen, ionen zijn teruggekaatst door atomen en kennen daardoor faseverschil. Rare dingen, die ionen.

Ionen zijn mavericks in de natuurkunde als ik het wel heb, ze kunnen golven zijn maar ook delen. Ik ben hier niet helemaal in thuis maar dat laatste deel snapt niemand volgens mij.

Linksom, danwel wel rechtsom: fase verschil is kleurverschil. De vraag is dan: wat zijn de kiemen van dat faseverschil? Zijn dat meerdere kiemen, dan is kleur emergent. Maar die kiemen zitten in de atoomwereld. Daar gaat het om.

http://www.kennislink.nl/publicaties/kleur-bekennen
http://nl.wikipedia.org/wiki/Licht (2e alinea)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Iriseren
http://nl.wikipedia.org/wiki/Parelmoer (kopje "Beschrijving van de opbouw", 2e alinea)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeepbel (kopje "Kleuren")

En daarna praten we wel weer verder.
Sleutelwoord voor dit onderwerp en
bovenstaande links : invalshoek.
(mbt kleur(verschil ... )

Kleur is niet gelijk aan licht, net zo min bewustzijn gelijk is aan lichaam.
Maar gaat het licht uit, dan geen kleur.
Gaat het lichaam uit, dan geen bewustzijn.



p.s. JE HOEFT NIET TE SCHREEUWEN, IK KAN MET FIREFOX ZELF DE LETTERGROOTTE INSTELLEN!

axxyanus schreef:

Maverick schreef: juist daarom zitten mensen als digit er met hun opvattingen over het leven na de dood er helemaal naast!! Snap dat dan!!!

Roepen maakt van je drogargumenten nog geen goede argumenten.

Ik snap het bijna. Probeer eens een size=300?

Maverick schreef:

Digit schreef:En dáár zit de denkfout ! Atomen hebben geen kleur ! Kleur ontstaat onder andere door de schikking van de atomen in kristalroosters : en dát is een stap in een emergent proces ! Kijk naar grafiet en diamant : dat zijn 100 % dezelfde atomen, maar een totaal verschillende kleur ! De kleur vloeit hier voort uit de "organisatie" en dát is een uitstekend voorbeeld van emergentie.

Digit

Wederom valse conclusies- dat is een patroon in jouw posts.

Het is geen denkfout - dus probeer anderen die mening niet op te dringen.

Kleur word veroorzaakt door fase verschil in straling, het verschil tussen blauw en rood is niet het verschil tussen grafiet en diamant maar het verschil in fase van straling. Jij hebt het over een bijzonder geval en noemt meteen de oorzaak - dank je wel!

Wat bijzonder is en wat algemeen, is een kwestie van benoemen. Dat vertalen in een denkfout is jouw fanatisme, wat niet op een freethinkers site thuis hoort.

Natuurlijk is de emergentie van atomen naar cellen naar organismen naar hersenen naar hersenprocessen en uiteindelijk naar het "ik" onnoemelijk véél complexer, maar het is fundamenteel hetzelfde !

Toon dat maar eens aan - veel succes! Heeft nog nooit iemand gedaan, vanwege de eigenschap zelfbewustzijn.

Je spot over hoevel gram weegt het ik is in eigen voet schieten. Heel handig als je anderen wilt bekeren! Niet dus. Wij blijven lekker agnost.

Sorry, ik ben het even zat met jou. Steeds dezelfde tactieken en niemand doet er wat aan. Daarmee zet de leiding zichzelf te kijk. Maar mijn taak is het niet jou aan te pakken, en vandaag heb ik er ook geen zin meer in om steeds weer jouw verdraaingen terug te draaien.

De aanhouder wint, gefeliciteerd! Je hebt gewonnen.

Wat ik me alleen nog afvraag is? Hoe spel je verdraaiingen - maar dan goed?

Verder beschouw ik dit topis als gekaapt door Digit. Jammer voor Locke, want die heeft de koe bij de hoorns gepakt.

Maverick,

In wit licht is grafiet zwart en diamant doorzichtig. Toch zijn beide opgebouwd uit identiek dezelfde atomen. Het is de structuur van de atomen die de faseverschillen in het weerkaatste licht veroorzaakt en zo kleur "geeft" aan het materiaal. Die structuur, en dus ook de kleurverschillen die ze veroorzaakt is een emergente eigenschap die niet is opgenomen in de individuele atomen.

Daarmee is jouw claim weerlegd dat bewustzijn onmogelijk een emergente eigenschap kan zijn van atomaire structuren omdat bewustzijn niet aanwezig zou zijn in de individuele atomen !

De rest is onterechte ad hominem !

Digit

Maverick,

Dank zij je post http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 00#p195800 weten we nu dat (volgens jou althans) het "ik" een "ding" is met het zelfbewustzijn als "onstoffelijke" eigenschap. En dat het opgebouwd is uit een "stof", want daardoor verschilt het van zijn eigenschappen !

Nu wil ik weten hoe je dat "ding" kunt vinden, hoeveel dat weegt, welke "stof" dat is (atoomgetal ?), waar het vandaan komt, waar het na de dood naar toe gaat, hoe het "gerecycleerd kan worden, en hoe jij dat allemaal weet !

Zoniet is die bewering niet onderbouwd en bijgevolg verworpen. Je hebt nu A gezegd, je gaat nu ook B zeggen, op straffe van nietigheid van A !

Digit

Van Dale schreef:ding het; o -en; -etje 1 voorwerp, zaak

Maverick schreef:Het zijn geen drogargumenten voor wat betreft het verband tussen de geest en materie, die zijn niet door een verklaring aan elkaar verbonden. Zelfs niet in theorie.

Dat ze niet door een

axxyanus schreef: verklaring aan elkaar zouden verbonden zijn, is een uitspraak over onze kennis of meer bepaald ons gebrek aan bepaalde kennis. Het ontbreken van een verklaring is geen argument om te gaan beweren dat er geen verband is. Dat is wel een drogargument en één dat jij maar al te vaak hanteert.

Niet waar - het ontbreken van een verklaring is wel een argument dat er geen verband is, een geldig argument zelfs. Het is dus ook geen drogargument. Hoe langer een verklaring uitblijft, hoe groter de kans word dat er geen verklaring is. Negatieve kennis dmv Inductie noem ik dit. Iets is er niet omdat het nooit gevonden is. Weerlegging: vinden.

Dus bijvoorbeeld hoe langer we zelfbewust leven niet kunnen maken, hoe groter de kans is dat dat helemaal niet kan. Zouden we dat wel kunnen, dan heeft Locke meteen een antwoord.

Maverick,

Door een bestaande verklaring te ontkennen verdwijnt ze niet ! De realiteit is wat blijft bestaan als je ophoudt met er in te geloven.

Ga je het hele riedeltje opnieuw starten ?

En in http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 00#p195800 heb je overigens gezegd dat het "ik" een ding is dat is opgebouwd uit "stof" !

Van Dale schreef:1stof de; v(m) -fen 1 (nat) datgene waaruit het heelal is opgebouwd; materie

Je spreekt jezelf tegen ! Dat is de sterkste weerlegging die je kunt krijgen !

Digit

Maverick schreef:Het ik is een ding, het zelfbewustzijn is een onstoffelijke eigenschap van dat ding.

Dit pik ik er even uit. Het ik een ding????? Het zelfbewustzijn de eigenschap daarvan???? Hoe kom je aan die onzin?

Het zelfbewustzijn is het ik, het ik-gevoel en het zelfbewustzijn zijn één en hetzelfde. De mogelijkheden van ons brein maakt meer of minder zelfbewustzijn mogelijk, dus ook meer of minder ik-gevoel. Een dier met weinig zelfbewustzijn, zal geen ik kennen. Een hoog intelligent dier met veel zelfbewustzijn zal dus ook een ik-gevoel kennen. Er is geen enkel onderscheid tussen zelfbewustzijn en ik-gevoel, het zijn twee benamingen voor een en hetzelfde gevoel. Identiteit ontleen je dus aan je zelfbewustzijn.

Als je gaat roepen dat het 'ik' en ding is, dan vraag ik mij af welk raar geloof je aanhangt.

Digit schreef:Maverick,

Dank zij je post http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 00#p195800 weten we nu dat (volgens jou althans) het "ik" een "ding" is met het zelfbewustzijn als "onstoffelijke" eigenschap. En dat het opgebouwd is uit een "stof", want daardoor verschilt het van zijn eigenschappen !

Nu wil ik weten hoe je dat "ding" kunt vinden, hoeveel dat weegt, welke "stof" dat is (atoomgetal ?), waar het vandaan komt, waar het na de dood naar toe gaat, hoe het "gerecycleerd kan worden, en hoe jij dat allemaal weet !

Zoniet is die bewering niet onderbouwd en bijgevolg verworpen. Je hebt nu A gezegd, je gaat nu ook B zeggen, op straffe van nietigheid van A !

Digit

Van Dale schreef:ding het; o -en; -etje 1 voorwerp, zaak

Alle eigenschappen zijn onstoffelijk. Heb ik al uitgelegd. Hier is wel ruimte voor spraakverwarring overigens. Dat is wel gebleken.

Denken is niet van stof gemaakt, dat wat denkt is van stof gemaakt. Rekenen is niet van stof gemaakt, dat wat rekent is van stof gemaakt. Zelfbewustzijn is niet van stof gemaakt, dat wat zelfbewustzijn heeft is van stof gemaakt. Daarom noem ik zelfbewustzijn onstoffelijk. En dat wat het heeft de geest.

Definitie van geest = dat wat zelfbewustzijn heeft.

Ik hoef helemaal niets te zeggen over de geest in deze definitie, heb ik al aangeven. IK hoef alleen maar aan te tonen dat zelfbewustzijn bestaat immers.

Ik heb al aangetoond dat zelfbewustzijn bestaat. Zelfbewustzijn bestaat en de geest is datgene wat als eigenschap zelfbewustzijn en bestaat dus ook. Bestaat zelfbewustzijn, en dat bestaat, dan bestaat de geest ook.

De voorwaarden die jij stelt horen niet bij de methode die ik gebruikt hebt om het bestaan van de geest zonder enige ruimte voor twijfel aan te tonen, dus de voorwaarden zijn niet relevant om te kunnen zeggen dat A nietig is. Je loopt dus uit je duim te zuigen dat dat wel zo is.

Het is erg simpel, deductie

Ik denk dus ik besta
Ik kan mezelf waarnemen
Ik heb zelfbewustzijn als eigenschap

Regel 1 en 2 kloppen, dus regel 3 klopt ook.

Datgene wat het eigen bestaan kent, noem ik "Ik" of "geest". Verdere bewijsvoering is niet nodig.

Aangezien er geen enkele ruimte voor twijfel is ( of logica zou in zijn algemeen niet kloppen) , kan je al je theorien die bij een andere methode horen overboord gooien, ze zijn niet nodig in dit vraagstuk want er is geen ruimte voor twijfel. Jij doet alsof dat wel zo is, dat is een drogreden.

Over ik denk dus ik besta is een apart topic, daar kan je je manouvre's toepassen, hier liever niet!!

Jij beweert dat wat Locke als probleem aandraagt geen probleem meer is, dus jij mag dat aantonen ook. Veel succes!

[quote="Maverick"]

juist daarom zitten mensen als digit er met hun opvattingen over het leven na de dood er helemaal naast als zij dat wetenschap noemen!! Het verband tussen bestaande dingen ontbreekt!!! Snap dat dan!!!

[quote]

Wil je dit soort schreeuwerige reacties achterwege laten? Dit is tegen de forumregels.

Kitty schreef:Het zelfbewustzijn is het ik, het ik-gevoel en het zelfbewustzijn zijn één en hetzelfde

Een dier met weinig zelfbewustzijn, zal geen ik kennen.

De twee zijn in tegenspraak met elkaar.