Wanneer heb je kennis genoeg om de waarheid te kennen?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 12909
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Wanneer heb je kennis genoeg om de waarheid te kennen?

Bericht door Maria » 27 jul 2009 08:31

Ik las hier ergens, ik weet niet meer waar, een goede uitspraak.
Daarom het volgende in eigen woorden.
Wanneer heb je kennis genoeg, om met recht te kunnen zeggen, dat je de waarheid kent van iets?
En dat "iets" kan natuurlijk nooit over "alles" zijn.
Ook al kunnen velen over "alles" wel "iets" te weten.

Mensen, die kennis willen vergaren, doen dat aan de hand van hun eigen nieuwsgierigheid en hun eigen affiniteit met onderwerpen.
Dit met een basiskennis vanuit het eigen milieu en opleiding.

Maar als je de waarheid wil leren kennen, is het juist zo, dat je de meningen en argumenten van de mensen met ideologieën, waar je weinig of niets van weet en waar je op een bepaald moment van je leven weinig affiniteit mee hebt, ook moet bestuderen?

Zo ook met kennis nemen van nieuws en actualiteit.
De meeste mensen lezen en horen het nieuws het liefst vanuit de bron, die het meest op de manier van denken aansluit.
Hopende en vaak naïef denkende dat , minstens de nieuws media, objectief zijn.
Feitelijk zou je de gegevens van elkaars tegendelen samen tot je moeten nemen om een klein beetje te kunnen objectiveren.

Dit voordat je op de barricades gaat voor je eigen opinies, ook al zijn ze nog zo goed gefundeerd.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14526
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Wanneer heb je kennis genoeg om de waarheid te kennen?

Bericht door Rereformed » 27 jul 2009 08:46

Als je jezelf op een boek wil tracteren waar je een hoop prachtige antwoorden op deze problematiek tegenkomt en je engels is goed, kan ik je dit boek aanraden, een boek om opnieuw en opnieuw te lezen:

http://www.amazon.com/Demon-Haunted-Wor ... 591&sr=8-1



Afbeelding

Als het nog niet in het nederlands is vertaald is dat wat mij betreft onbegrijpelijk.


"By using the scientific method combined with a little bit of logic and common sense, one should find that it is much more difficult to be mentally taken advantage of by pseudoscience 'experts'. Intelligent inquiry and analysis of information presented, and those presenting it, proves to be an invaluable tool."

"Whenever you get in debates with religious types, or with those self-appointed geniuses, the philosophy majors, they will always hit you with the fact that science is just another belief system, just like any religion or philosophy. They will tell you science can't answer all the questions and is often wrong. Of course that is true, if you look at science strictly as a body of knowledge. But that is not what science really is. Science is a process. It is a way of approaching the world, a way of formulating and testing hypotheses. If it is just another belief system, then it is a belief system that grows by virtue of challenging its adherents to challenge and disprove the current state of knowledge. It's the only belief system where you have to be a skeptic to be a zealot. Debunking myths is part of the fun of this book, but an even important aspect to it is investigating how the human mind works and why we are drawn to myths and magical explanations for things in the first place. After all, I get the thrill of pseudoscience, it's fun stuff to believe. But if presented correctly, the truth can be just as thrilling. "

"I read this book over two nights, couldn't put it down, and afterwards was eagerly searching for more of the same. Science at it's best-accurate, timely, well-argued, emotionally and mentally invigorating, spiritually uplifting; and filled with boundless enthusiasm and hope. Like the author, Carl Sagan himself."

"This book describes the 'scientific journey'. Alternately curious, cautious, inquiring, uplifting, compassionate, humane, warning, discovering and fulfilling. In one word: Outstanding "
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 12909
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Bericht door Maria » 27 jul 2009 09:07

Dank voor de recensie.
Als ik het goed begrijp, gaat het hier over de dogmatiek van geloof binnen religie en binnen geloof in de wetenschap.
Hierover wordt heel veel gediscussieerd en het wordt helemaal uitgespit.

Maar geldt het onderwerp niet voor alles, waar wij een opinie over hebben op basis wat wij weten en voeling mee hebben?

De publieke opinie van bijna alles wordt gevormd door wat wij weten op basis van kennis en ervaringen, die we tot ons genomen hebben.
Zo ook onze politieke meningen.
En ieder voor zich heeft zijn argumenten, die heel vaak heel steekhoudend zijn, gezien een bepaalde achtergrond.

Echter wisselt die achtergrond, dan wisselt vaak ook die opinie.
(Ook binnen het persoonlijke leven is dat al vaak het geval.
Mensen veranderen vaak van opinies, als ze in andere milieus terechtkomen.)

Dat is wat in de diplomatie zo'n grote rol speelt.
De empathie voor de manier van denken van de ander.
Het kunnen begrijpen van de denkwijze van de ander over een bepaalde stelling, zonder het daar overigens mee eens te hoeven zijn.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14526
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 27 jul 2009 09:20

Mariakat schreef:Dank voor de recensie.
Als ik het goed begrijp, gaat het hier over de dogmatiek van geloof binnen religie en binnen geloof in de wetenschap.
Hierover wordt heel veel gediscussieerd en het wordt helemaal uitgespit.

Maar geldt het onderwerp niet voor alles, waar wij een opinie over hebben op basis wat wij weten en voeling mee hebben?
Het boek gaat dan ook niet over religie, maar exact over wat je hier in je laatste zin naar voren brengt.
Dat is wat in de diplomatie zo'n grote rol speelt.
De empathie voor de manier van denken van de ander.
Het kunnen begrijpen van de denkwijze van de ander over een bepaalde stelling, zonder het daar overigens mee eens te hoeven zijn.
Dat is weer een andere zaak, waarin je volgens mij geheel gelijk hebt, en waarover Axxyanus imo gisteren een sublieme posting maakte: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 959#177959
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 12909
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Bericht door Maria » 27 jul 2009 11:30

Dat laatste is, exact genomen, een vrije associatie van mij, als gevolg van mijn denken over dit onderwerp.

Het door jou gelinkte bericht heb ik ook gelezen en het is een psychologisch gezien goed overdacht.

Inderdaad ga je dan door op de verschillende manieren van interpreteren van waarheid en de geschillen die daardoor kunnen ontstaan, als de emoties om wat voor reden dan ook hoog oplopen.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7576
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Bericht door Cluny » 27 jul 2009 11:37

Wanneer heb je kennis genoeg om de waarheid te kennen?
Ik zou waarheid vervangen.
Wanneer heb je kennis genoeg om de werkelijkheid te kennen?
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Wanneer heb je kennis genoeg om de waarheid te kennen?

Bericht door Jagang » 27 jul 2009 13:21

Mariakat schreef:Ik las hier ergens, ik weet niet meer waar, een goede uitspraak.
Daarom het volgende in eigen woorden.
Wanneer heb je kennis genoeg, om met recht te kunnen zeggen, dat je de waarheid kent van iets?
Dat hangt er vanaf hoe men "kennis" definieert. Morele "Waarheden", bjvoorbeeld, zijn onzin. Zoeken naar de morele waarheid is als het zoeken naar droog water.

Moraliteit en geloof vallen niet in het domein der kennis, maar in het domein der wijsheid. Alhoewel, geloof... Ieder zijn ding, maar wijsheid vind ik het niet.

Waarheid, voor zover kenbaar, kan alleen bestaan in de materiële werkelijkheid. Slechts datgene wat universeel fysiek kan worden waargenomen, kan als waarheid worden aanvaard, al is zelfs dát niet volmaakt. (Denk aan blinden, doven, etc.)
Maar of het handig is om het begrip waarheid van uitzonderingsgroepen af te laten hangen, is de vraag.
Maar als je de waarheid wil leren kennen, is het juist zo, dat je de meningen en argumenten van de mensen met ideologieën, waar je weinig of niets van weet en waar je op een bepaald moment van je leven weinig affiniteit mee hebt, ook moet bestuderen?
Hangt er vanaf welke waarheid je wil leren kennen. Is het de morele waarheid, die feitelijk onbestaande is, of is het de waarheid omtrent de cultuur achter een zekere stroming? De waarheid omtrent de geschiedenis van een cultus?

Ik denk niet dat je een ideologie bestudeerd hoeft te hebben om je er een mening over te vormen. Uiteindelijk is het wat mij betreft de uitwerking die telt, en niet de theorie. (of theologie)
Waarom? Omdat de grootste terreur wordt veroorzaakt met de "beste" bedoelingen.

Verder hebben puur ideologische argumenten, over en weer, als het gevolg van een ontbrekend universeel kenbaar referentiekader vaak een sterk "welles/nietes" en een "de pot verwijt de ketel" karakter.
Zo ook met kennis nemen van nieuws en actualiteit.
De meeste mensen lezen en horen het nieuws het liefst vanuit de bron, die het meest op de manier van denken aansluit.
Hopende en vaak naïef denkende dat , minstens de nieuws media, objectief zijn.
Feitelijk zou je de gegevens van elkaars tegendelen samen tot je moeten nemen om een klein beetje te kunnen objectiveren.
Denk je serieus dat het tot je nemen van verschillende vormen je beschermt tegen cherry picking?

Nee. Misschien zou je mening er door veranderen, maar dat betekent niet automatisch dat deze er objectiever door wordt. Zelfs één geschreven stuk, kan al op honderd manieren worden gelezen. (Daar zijn theologische discussie's een fraai voorbeeld van) Laat staan alle nieuwsbronnen bij elkaar.
Dat vergroot slechts je keuze, niet je objectiviteit.

Als je een tafel ziet staan, er naartoe loopt, en je hand er op legt, dán heb je een waarheid gevonden, hoewel een koe wellicht een betere metafoor was geweest. :wink:
Het is tevens het enige soort "waarheid" dat er überhaupt te kennen valt.
Dit voordat je op de barricades gaat voor je eigen opinies, ook al zijn ze nog zo goed gefundeerd.
Zelfs al zijn ze slecht gefundeerd.
Kijk maar naar hartstochtelijke communisten, die beweren dat Noord Korea een paradijs is. Ik weet niet in hoeverre de media hierin objectief is, natuurlijk.
Maar dan houd ik me voor: "Als er ook maar 10% waar is van wat ze zeggen...."
Laatst gewijzigd door Jagang op 27 jul 2009 13:27, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Bericht door Jagang » 27 jul 2009 13:23

Cluny schreef: Ik zou waarheid vervangen.
Wanneer heb je kennis genoeg om de werkelijkheid te kennen?
Ik denk dat de werkelijkheid de enige waarheid is.. :wink:

siger

Bericht door siger » 27 jul 2009 13:33

Of waarheid is de eigenschap van een uitspraak.

De werkelijkheid is altijd waar. Een uitspraak over die werkelijkheid is soms waar, soms niet waar en soms onbeslist.

Best wat gezonde achterdocht bewaren tegenover "De Waarheid".

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Bericht door Jagang » 27 jul 2009 13:44

siger schreef:Of waarheid is de eigenschap van een uitspraak.
Waarheid lijkt me niets anders dan dat wat is, evenals werkelijkheid.
Onderscheid daartussen maken zou slechts semantisch geneuzel tot gevolg hebben, zonder resultaat.
De werkelijkheid is altijd waar. Een uitspraak over die werkelijkheid is soms waar, soms niet waar en soms onbeslist.
Net zoals de werkelijkheid waar is, is de waarheid werkelijk. En onbeslist is zij slechts, wanneer we geen besluit kunnen nemen, of haar niet kennen. (best vaak, eigenlijk)
Best wat gezonde achterdocht bewaren tegenover "De Waarheid".
Ik maak onderscheid tussen twee dingen.

1. is waarheid.
2. is Waarheid.

Waarheid die met een hoofdletter moet worden geschreven, is hetgeen we moeten wantrouwen.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 12909
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Bericht door Maria » 27 jul 2009 13:53

siger schreef:Of waarheid is de eigenschap van een uitspraak.
De werkelijkheid is altijd waar. Een uitspraak over die werkelijkheid is soms waar, soms niet waar en soms onbeslist.
Ik zat net het artikel van Jagang te lezen en voeg me af hoe ik mijn antwoord zou inkleden.
Nu lees ik jouw paar zinnen en hier heb je dat eigenlijk al verwoord.
Of waarheid is de eigenschap van een uitspraak.
Het gaat om "wat" ik als waarheid beoordeel.
Jagang schreef:Moraliteit en geloof vallen niet in het domein der kennis, maar in het domein der wijsheid. Alhoewel, geloof... Ieder zijn ding, maar wijsheid vind ik het niet.
Jagang.
Over welke "moraliteit" heb je het en over welk "geloof" in wat?
Deze zijn gebaseerd op kennis, die volgens de beoordeler waarheid bevat of niet.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 12909
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Bericht door Maria » 27 jul 2009 13:59

Cluny schreef:
Wanneer heb je kennis genoeg om de waarheid te kennen?
Ik zou waarheid vervangen.
Wanneer heb je kennis genoeg om de werkelijkheid te kennen?
Wat is volgens jou, in dit verband, het wezenlijke verschil en waarom zou jij het dus anders schrijven?

De betekenis van deze woorden, ieder voor zich, zijn wezenlijk verschillend inderdaad, maar ze kunnen ieder voor zich ook weer verschillende begrippen uitdrukken.
In dit verband in dit onderwerp, zoals ik het geschreven heb, kwam ik uiteindelijk op dezelfde betekenis uit.

Edit:
Hetzelfde wat anders omschreven en foutje hersteld
Laatst gewijzigd door Maria op 27 jul 2009 14:26, 1 keer totaal gewijzigd.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Bericht door Ali » 27 jul 2009 14:15

Een koe is waar.

siger

Bericht door siger » 27 jul 2009 14:37

Jagang schreef:
siger schreef:Of waarheid is de eigenschap van een uitspraak.
Waarheid lijkt me niets anders dan dat wat is, evenals werkelijkheid.
Onderscheid daartussen maken zou slechts semantisch geneuzel tot gevolg hebben, zonder resultaat.
Je onderschat wat taal kan doen. Wat jij semantisch geneuzel noemt heeft al veel bloed doen vloeien.

Hoe kan Augustinus bijvoorbeeld zeggen "De Waarheid is Christus, de Weg is Christus, wandel in hem" of "naties die in de Waarheid wandelen, verblijden zich in Hem"? Het is de omkering van Plato: ideeën zijn zelfstandige zaken, de materiele werkelijkheid is schijn. Dan ziijn ook "God" en "De Waarheid" feiten. Dan valt er niets meer te verifieren, maar slechts te geloven.

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Re: Wanneer heb je kennis genoeg om de waarheid te kennen?

Bericht door Devious » 27 jul 2009 16:24

Mariakat schreef:Wanneer heb je kennis genoeg, om met recht te kunnen zeggen, dat je de waarheid kent van iets?
Ik probeer zeer terughoudend te zijn in het claimen van waarheden. Het is denk ik juist vaak een gebrék aan kennis dat tot het claimen van een absolute waarheid leidt. Mijn persoonlijke opvatting en ervaring is dat des te meer ik leer, des te meer ik tot de conclusie kom dat ik eigenlijk maar heel weinig dingen zeker weet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Plaats reactie