Er bestaat iets en er bestaat bewustzijn

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

siger

Bericht door siger » 14 jul 2009 13:16

Maverick schreef:Later meer.
Ik ben wel benieuwd op welke filosofie je doelt (vb. scholen, beoefenaars).

Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Bericht door Maverick » 15 jul 2009 21:39

siger schreef:Maverick,

Morgen ga ik deze draad nog eens doorlezen en uitgebreid antwoorden, maar over deteminisme heb ik de volgende bedenking: alles beantwoordt natuurwetten, maar eenvoudige dingen zijn mechanisch gedetermineerd, complexere dingen ondergaan meer causale invloeden, en het aantal mogelijkheden wordt al vlug zo groot dat voorspelbaarheid en dus determinisme niet meer haalbaar is.

Ik denk dat geen enkele supercomputer in staat is de weg te berekenen die een willekeurige mug de volgende tien seconden zal afleggen. Er zullen natuurwetten bestaan die de lichtinval, de luchtstroom, de aanwezigheid van warmte in bepaalde richtingen, de luchtwarmte zelf, de luchtdruk, de luchtvochtigheid, het lichaamsgewicht van de mug, haar conditie (levensloop en erfelijkheid,) eventuele parasieten, honger, nood aan een sexuele partner, de stank van dat dingetje in het stopcontact, een deur die opengaat op dat ogenblik omdat er een verkeersopstopping was in een andere stad...

Al die dingen beantwoorden aan honderden wetten, maar omdat deze wetten op causalle omstandigheden reageren, en el zoveel verschillende omstandigheidsfaktoren zijn, wordt, zeker bij leven van een minimale complexiteit, voorspellen, en dus determinisme, onmogelijk. Dan ook wordt vrije wil mogelijk.
Ik snsp de uiteenzetting. Het gaat om de verenigbaarheid van een fysisch wereldbeeld en de evolutietheorie. Laat ik allereerst duidelijk stellen dat als je het maar blijft proberen, je haast alles aan elkaar kan praten. Dus onverenigbaarheid zal ik niet aantonen en dat zoek ik ook niet. Wat mij meer aanspreekt, is samen bekijken hoe groot de spanning is tussen evolutie theorie en een fysisch wereldbeeld. Moet je haast gek zijn om de twee onder een dak te plaatsen? Of moet je juist haast gek zijn om dat niet te doen?

Het is juist om te stellen dat determinsime, wat in een fysisch wereldbeeld het enige is wat wij ons kunnen voorstellen in het verkennen van de waarnembare werelijkheid buiten onszelf. ruimte laat voor een vrije wil, als met vrije wil bedoeld word de onvoorspelbaarheid van wat een agent doet.

Maar dat verklaard mog niet waarom die agent die die vrije wil heeft zich daarvan bewust is. Dat zelfbewustzijn heeft immers geen toegevoegde waarde, het veranderd niets aan wat er in de agent gebeurd.. Tenminste, binnen een fysisch wereldbeeld is het onverklaarbaar hoe een zelfbewustzijn invloed zou kunnen hebben op een proces in een brein. En als het invloed heeft, is het onverklaarbaar hoe dat werkt.

Daarbij komt ook nog dit probleem: als de agent wel zelf invloed heeft op wat er in "zijn systeem"gebeurd, dan onstaat bij handeling A toekomst A en bij handeling B toekomst B. Als gevolg van de keuze van de agent.

Dat gaat verder dan onvoorspelbaarheid als gevolg van complexiteit. Dat is onvoorspelbaarheid als gevolg van vrije wil. Dus fundementele onvoorspelbaarheid.

We kunnen op zijn minst stellen, lijkt mij, dat er ontdekkingen nodig zijn, een andere soort waarneming mogelijk, die een geheel ander licht op de zaak werpen.
Fjedka: Veel andere dieren zijn zelfbewust, maar alleen de mens heeft vocale communicatie verheven tot menselijke taal en (later) schrift, primair als communicatiemiddel met anderen (het uitwisselen met soortgenoten van (tot beider voordeel dienende?) informatie), maar.. en dit wil ik benadrukken, ook in de dialoog met zichzelf.
Het zelfbewustzijn tov de dialoog met jezelf is iets waarvan ik me haast niet kan voorstellen hoe je dat krijgen zonder taal te leren, want je hebt taal nodig om kennis te krijgen. Maar kunnen wij ons niet voorstellen hoe je zonder taal kennis kan krijgen of kan het gewoon niet? Zou een wezen dat geen taal leert maar dat wel kan leren niet uiteindelijk alles zelf bedenken? Zelfs een gehele buitenwereld kunnen bedenken als hij die niet kan waarnemen?

Ik kan me niet voorstellen hoe dat kan, maar het kan wel totdat het tegendeel bewezen is.
Ik neem aan dat je hiermee bedoelt dat je je niet bewust bent van je onderbewuste en dat je hiermee niet impliceert dat er 'een hogere metafysische (of beter: metalogische, daar kan ik namelijk wel mee instemmen) macht' is, die je (talige en, naar ik mag hopen logische) gedachten bepaalt of beïnvloedt.
Wat ik bedoelde is dat als het zelfbewustzijn geen invloed heeft op wat het mens dat hij wellicht denkt te zijn, dat dan dat zelfbewustzijn en dat mens eigenlijk als twee verschillende entiteiten gezien moeten worden. Dat zelfbewustzijn heeft dan immers nog minder invloed op het mens dan een vlo op het lijf van het mens.

Dan kan je ook niet zomaar zeggen "Ik ben een mens dat denkt"want ik en de mens zijn dan twee verschillende dingen. Mochten de waargenomen gedachten dan bij het mens horen dan is het "Ik" niet degene die die gedachtes denkt.
Jawel hoor. 'Ik' is niet 'niet ik'. Ofwel: ik is ik.
Er kan logischerwijs geen sprake zijn van een 'absoluut ik', zonder 'niet ik' of referentiekader, want anders zou je 'alles' zijn (en blind), maar er is wel degelijk sprake van een scheiding, zij het 'semipermiabel', voor kennis in casu.
Dat niet ik kan wel een verzinsel zijn, waardoor een wereld waarin alleen een ik te zien is waargenomen word zonder dat de waarnemer dat weet. Wat er niet waargenomen word is dan maar de vraag.

Overigens weet je op deze manier nog niet precies wat "ik" is, in ieder geval, ik zie het niet.
deviuos=> Misschien is het omdat ik het niet begreep. Je had het over een 'vooronderstelling', en ik heb dat woord niet in de mond genomen. Ik dacht daarom dat dit betrekking had op een andere deelnemer aan deze discussie. Waar zou je precies een toelichting op willen hebben? Wat is er niet duidelijk?
Foutje van mij, het ging om de woorden van een ander.
Botsingen tussen stellingen zijn er altijd. Maar in welk opzicht botst de evolutieleer met determinisme? (En in welk opzicht 'ik denk dus ik besta' met de evolutieleer zou botsen is mij ook nog steeds niet duidelijk).
Zelfbewustzijn! Dat zou geen functie hebben in een deterministische werkelijkheid, Het zou wel kunnen bestaan maar zou geen functie hebben. Terwijl evolutieleer zegt dat eigenschappen die voordeel bieden sterker worden. Dus kennelijk heeft zelfbewusztijn wel een functie, en dat is mysterieus.
Wat bedoel je precies met 'metafysische werkelijkheid'?
Nou, laat ik nu eens de volgende definitie nemen: de gehele werkelijkheid inclusief dat gedeelte dat voor mensen niet kenbaar is. Of er een verschil is tussen fysische werkelijkheid en metafysische werkelijkheid is maar de vraag.

Wel is de metafysische wekelijkheid goed voor sommige problemen, namelijk die die niet op te lossen zijn. Bijvoorbeeld de wereld voor de big bang. Hoe veranderde die wereld in de wereld na de big bang? Antwoorden op d\at soort vragen staan "buiten de werkelijkheid".
Ten eerste: wat zo lijkt, hoeft niet altijd zo te zijn.
Ten tweede: hoezo nutteloos en functieloos? Ik zie de 'spanning' niet? In een deterministisch universum zou je, vanuit een uitvergroot perspectief, alles als nutteloos en functieloos kunnen zien; maar ik zie niet waarom nou juist speciaal die 'ik' ervaring zo problematisch is?
Ten derde: waar wil je naar toe met dit verhaal? Wat impliceert volgens jou die veronderstelde discreptantie tussen de evolutieleer en de ik-ervaring, en de vermeende onverenigbaarheid met het deterministische universum.
Het maakt duidelijk danwel aannemelijk hoe weinig we weten in plaats van hoeveel we weten. Ook is het wetenschappelijk wereldbeeld veel te doninant naar mijn smaak. Maar ik heb geen alternatief of agenda of zo.
Wat eens een voordeel was, kan onder andere omstandigheden een ernstige handicap worden. De (waarschijnlijk grotendeels) koudbloedige grote dinosauriërs domineerden ooit deze planeet, maar onder plotseling veranderende omstandigheden kregen kleine warmbloedigen een kans, en namen de skepter over. Wat ooit de voordelen waren van de grote reptielen, werd nu een nadeel.
Zonder te kunnen beschikken over atoombommen, kerncentrales en zonder kennis over hoe de fossiele brandstoffen grootschalig te gebruiken, waren de grote hersenen van de mens een voordeel - een hiaat in het totale spectrum aan overlevingsmogelijkheden die de natuur aan levensvormen bood. Maar toen de kennis vorderde veranderde dit, want de oude en primitieve hersendelen die agressie en overheersingsdrang aanwakkeren, bestaan nog steeds, en met het ontwikkelen van kennis om hoogwaardige techniek te verkrijgen, open je dan een doos van Pandora. Deze kan de mens noodlottig worden, en daarmee verschilt de mens niet van al die miljoenen andere levensvormen die ooit in de geschiedenis een pad bewandelden dat eerst heel gunstig leek, maar onder veranderende omstandigheden noodlottig werd.
Grappig. Dat vind Karl Jaspers ook.
Het woordje 'want' intrigeert mij nogal, omdat ik nergens in jouw verhaal kan zien waar dat 'want' uit blijkt. Waarom is de vooronderstelling dat aan alles natuurwetten ten grondslag liggen niet te verenigen met het bestaan van zelfbewustzijn? Dat wil ik graag weten.
Ik heb gezegd dat het alleen met onnodig ingewikkelde verklaringen bij elkaar past.

Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Bericht door Maverick » 15 jul 2009 21:47

siger schreef:
Maverick schreef:Later meer.
Ik ben wel benieuwd op welke filosofie je doelt (vb. scholen, beoefenaars).
Zo bestudeer ik de filosofie (nog) niet. Het is niet zo dat ik verschillende scholen bestudeer en dan een keus maak, nee. op grond van invoer denk ik zelf na en vaak blijkt achteraf dat dat heel goed bij bepaalde denkraichtingen past, ik kom meestal in het oosten uit :)

"Post Griekse" filosofie onscrhijf ik dan ook wel eens gekscherend als "een bijzonder intelligent misverstand". Het is te verklarend allemaal, het richt zich op wel weten en niet op niet weten.

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Bericht door Fjedka » 15 jul 2009 22:19

Maverick schreef:
Dus kennelijk heeft zelfbewustzijn wel een functie, en dat is mysterieus.
Zelfbewustzijn heeft inderdaad kennelijk een functie. Ik zie niet in waarom dit een mysterie zou zijn. Ook hier plaats ik een link naar een gedeelte van een interview met Vilayanur S. Ramachandran die het beter kan uitleggen dan ik. Ik weet niet hoe je engels is en hoop dus dat je hier iets aan hebt. Let vooral op zijn uitspraken omtrent qualia en zelf(bewustzijn). Hij beschouwt ze als twee zijden van dezelfde medaille.

http://www.youtube.com/watch?v=jTWmTJAL ... annel_page

In een voordracht hieronder verklaart hij nader aan de hand van experimenten met mensen met synesthesie, het koppelen van kleuren aan getallen, of het 'zien' van getallen in kleuren.

http://www.youtube.com/watch?v=1_9fR_yY ... re=related

Zeer verhelderende materie, als je het mij vraagt.

M.vr. gr.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 15 jul 2009 23:09

Maverick schreef:
Devious schreef:Botsingen tussen stellingen zijn er altijd. Maar in welk opzicht botst de evolutieleer met determinisme? (En in welk opzicht 'ik denk dus ik besta' met de evolutieleer zou botsen is mij ook nog steeds niet duidelijk).
Zelfbewustzijn! Dat zou geen functie hebben in een deterministische werkelijkheid, Het zou wel kunnen bestaan maar zou geen functie hebben. Terwijl evolutieleer zegt dat eigenschappen die voordeel bieden sterker worden. Dus kennelijk heeft zelfbewusztijn wel een functie, en dat is mysterieus.
Wel, in een deterministisch wereldbeeld zou je alles als functieloos kunnen zien - niet speciaal het zelfbewustzijn. Maar vanuit evolutionair, psychologisch standpunt bezien, denk ik dat zelfbewustzijn voor een hoogbegaafd groepsdier uiterst belangrijk is. Ik hoop toch niet dat ik nog moet uitleggen dat het feit dat iemand over zijn eigen gedrag kan nadenken voor een mens en de groep waarin hij leeft heel belangrijk kan zijn. Ik vermoed dat we zonder zelfbewustzijn niet zouden kunnen overleven, en daar zijn al die 'foefjes' toch voor; overleven?
Wat bedoel je precies met 'metafysische werkelijkheid'?
Nou, laat ik nu eens de volgende definitie nemen: de gehele werkelijkheid inclusief dat gedeelte dat voor mensen niet kenbaar is. Of er een verschil is tussen fysische werkelijkheid en metafysische werkelijkheid is maar de vraag.

Wel is de metafysische wekelijkheid goed voor sommige problemen, namelijk die die niet op te lossen zijn. Bijvoorbeeld de wereld voor de big bang. Hoe veranderde die wereld in de wereld na de big bang? Antwoorden op d\at soort vragen staan "buiten de werkelijkheid".
Okay, dat is dan duidelijk. Met metafysische werkelijkheid wordt ook vaak 'gene zijde' of 'het goddelijke' bedoelt, maar dat is hier niet speciaal het geval, begrijp ik hieruit.
Ten derde: waar wil je naar toe met dit verhaal? Wat impliceert volgens jou die veronderstelde discreptantie tussen de evolutieleer en de ik-ervaring, en de vermeende onverenigbaarheid met het deterministische universum.
Het maakt duidelijk danwel aannemelijk hoe weinig we weten in plaats van hoeveel we weten. Ook is het wetenschappelijk wereldbeeld veel te doninant naar mijn smaak. Maar ik heb geen alternatief of agenda of zo.
Oh, dat we weinig weten, dat weet ik wel (is er toch nog iets dat ik weet :D ). Maar met dit hele verhaal over vermeende discrepanties tussen evolutieleer en zelfbewustzijn, zoek je denk ik toch naar spoken die er niet zijn.

Persoonlijk heb ik overigens geen problemen met een wetenschappelijk wereldbeeld, maar wel met de commercie die wetenschap misbruikt om de steenrijken, nog rijker te maken. De wetenschappelijke methode (mits niet gecorrumpeerd door bepaalde economische, commerciële of politieke belangen) is naar mijn weten nog steeds de beste methode om dingen te ontdekken, uit te vinden, feiten boven tafel te krijgen, etc.. Beter dan het alternatief: koffiedikkijken.
Grappig. Dat vind Karl Jaspers ook.
Dan moet ik die naam maar eens onthouden.
Het woordje 'want' intrigeert mij nogal, omdat ik nergens in jouw verhaal kan zien waar dat 'want' uit blijkt. Waarom is de vooronderstelling dat aan alles natuurwetten ten grondslag liggen niet te verenigen met het bestaan van zelfbewustzijn? Dat wil ik graag weten.
Ik heb gezegd dat het alleen met onnodig ingewikkelde verklaringen bij elkaar past.

Het is maar wat je ingewikkeld vind. Ik heb er niet zo veel moeite mee, en ik zie ook het probleem niet. Ik denk dat een intelligent groepsdier als de mens zonder zelfbewustzijn niet kan overleven, en dat het een automatisch bijverschijnsel is dat optreedt bij het groter en intelligenter worden van hersenen. Een foetus heeft waarschijnlijk geen zelfbewustzijn. Ik vraag mij zelfs af of een pasgeboren baby een zelfbewustzijn heeft. Ik denk het niet. Het heeft een 'zelf', maar volgens mij geen zelfbewustzijn. Maar wanneer de hersenen groeien, en het wezentje zich staande moet houden in de complexe mensenwereld, dan heeft hij dat zelfbewustzijn, en hij heeft het ook nodig. Dat roept bij mij geen vraagtekens op. Ik zie meteen het nut.

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Bericht door Fjedka » 15 jul 2009 23:26

Het zelfbewustzijn IS deterministisch...

edit:

Aahh.. foutje mijnerzijds, excuse le mo.
Ik vertaal de biologische term determineren losjes in het filosofische Determinisme.

edit:

Nee, toch niet. Ik bedoel met deterministisch de taalkundige Sapir-Whorfhypothese.
Alhoewel... dat dekt de lading ook niet.

Het zelf, de taal en het communiceren hé? :D
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Bericht door Maverick » 24 jul 2009 14:44

Sorry voor de vertraging, volgende week volgt reactie

Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Re: Er bestaat iets en er bestaat bewustzijn

Bericht door Maverick » 15 aug 2009 18:37

siger schreef:Maverick,

Morgen ga ik deze draad nog eens doorlezen en uitgebreid antwoorden, maar over deteminisme heb ik de volgende bedenking: alles beantwoordt natuurwetten, maar eenvoudige dingen zijn mechanisch gedetermineerd, complexere dingen ondergaan meer causale invloeden, en het aantal mogelijkheden wordt al vlug zo groot dat voorspelbaarheid en dus determinisme niet meer haalbaar is.

Ik denk dat geen enkele supercomputer in staat is de weg te berekenen die een willekeurige mug de volgende tien seconden zal afleggen. Er zullen natuurwetten bestaan die de lichtinval, de luchtstroom, de aanwezigheid van warmte in bepaalde richtingen, de luchtwarmte zelf, de luchtdruk, de luchtvochtigheid, het lichaamsgewicht van de mug, haar conditie (levensloop en erfelijkheid,) eventuele parasieten, honger, nood aan een sexuele partner, de stank van dat dingetje in het stopcontact, een deur die opengaat op dat ogenblik omdat er een verkeersopstopping was in een andere stad...

Al die dingen beantwoorden aan honderden wetten, maar omdat deze wetten op causalle omstandigheden reageren, en el zoveel verschillende omstandigheidsfaktoren zijn, wordt, zeker bij leven van een minimale complexiteit, voorspellen, en dus determinisme, onmogelijk. Dan ook wordt vrije wil mogelijk.
Het klopt dat onvoorspelbaarheid intreed als processen veelzijdig worden. Het klopt ook dat de weg van een mug onvoorspelbaar is, echter: in een mathematisch heelal waarbij alles bij voldoende rekenvermogen ( die er niet is) te ontbinden is tot zijn elementen, zou een bewustzijn niet veranderen aan wat er gebeurd, want het gebeurd toch wel. Hiermee is in alle redelijkheid niet gezegd dat het heelal niet mathematisch is, immers, lange tijd snapten mensen helemaal niets van voortplanting, hoe ze er ook naar keken. De uitvinding van de microscoop, waarmee Van Leeuwenhoek groet stappen maken in het verkennen van het universum van het kleine, heeft enorm geholpen om te ontdekken dat mensen uit een ei en zaadcel komen. Daarmee was de strijd generatie versus reproductie ( abiogense heete toen nog generatie ).

We hebben nu de strijd tussen een mathematische werkelijkheid en een onbegrijpbare, mysterieuze werkelijkheid.

Met de laatste zin ben ik het niet eens. Dat we determinisme niet meer kunnen waarnemen betekend niet dat het niet in elke schakel van elk proces de uitkomst bepaald.Als niet elke stap determenistisch bepaald is, dan pas zie ik in alle redelijkheid een functie voor de vrije wil, want pas als niet alles deterministisch bepaald is, pas dan valt er iets te willen.

Uiteraard zou het kunnen zijn dat de wereld mathematisch is, maar dan is waarom er zelfbewustzijn is en waarschijnlijk ook vrije wil een groot raadsel - voor mij.

Meer reacties op reacties later, ben moe en krijg nog een drukke avond.
Alleen de dwazen weten antwoorden op alle vragen en dat zal voorlopig wel zo blijven.

siger

Re: Er bestaat iets en er bestaat bewustzijn

Bericht door siger » 15 aug 2009 23:46

Maverick schreef: in een mathematisch heelal waarbij alles bij voldoende rekenvermogen ( die er niet is) te ontbinden is tot zijn elementen, zou een bewustzijn niet veranderen aan wat er gebeurd, want het gebeurd toch wel.
Net hier verschillen we van mening. Die éne mogelijkheid uit vele die plaatsvindt, is inderdaad tot stand gekomen langs een keten van oorzaak en gevolg, maar er had ook een andere keten van oorzaak en gevolg tot een andere uitkomst kunnen leiden. De verschillende uitkomsten hangen af van toeval, selectie of keuzes, naargelang we het over levenloze materie, eenvoudig leven of bewust leven hebben.

Toeval is bijvoorbeeld op welk nummer het balletje van een roulette valt, of in welk fysisch milieu zich zelfcopierende koolstofketens vormen. Je kan zeggen: het ligt vast welke nummers zullen vallen, of waar in een oceaan zelfcopierende koolstofketens zullen ontstaan. De uitkomst is in theorie berekenbaar door een denkbeeldige reusachtige computer die een reusachtig aantal factoren verwerkt, maar vanuit ons standpunt bekeken kan er vanalles gebeuren, en dat is wat we toeval noemen.

Selectie is wanneer sommige foutgecopieerde koolstofketens beter bestand zijn tegen erosie dan andere. Doordat de geselecteerde koolstofketens meer geschikt zijn voor een bepaald milieu, zit er nu een soort (onbewust!) beslissingsmoment in de keten. De ketens van oorzaak en gevolg blijven bestaan, maar toeval werd op sommige plaatsen ingeruild voor selectie. De uitkomst blijft in theorie berekenbaar door een denkbeeldige gigantische computer die een onvoorstelbaar groot aantal factoren verwerkt.

Keuzes ontstaan wanneer die koolstofketens worden geselecteerd die ervaringen kunnen opslaan en terugroepen, teneinde daarmee de rest te doen waarvoor ze geselecteerd zijn (vb. hun milieu benutten, aanpassen of inruilen.) Ook hier blijft de keten van oorzaak en gevolg bestaan, maar toeval en selectie moeten nu gedeeltelijk plaats ruimen voor cultuur, vrije wil, bewustzijn en dergelijke. Maar uiteraard kan de uitkomst nog altijd berekend worden door een denkbeeldige batterij gigantische supercomputers die een schier oneindig groot aantal factoren verwerkt.

Plaats reactie