Er bestaat iets en er bestaat bewustzijn

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

siger

Bericht door siger » 10 jul 2009 14:02

Maverick schreef:onfeilbare kennis .... waarheid waar niemand om heen kan.
Waarom zoek je die dingen?

Het soort kennis dat wij en alle levende wezens zoeken, is hoe optimaal te leven (en dit is alomvattend: of we moeten eten, bidden, lopen, huilen... valt allemaal onder die noemer.) Bewustzijn is een gereedschap om deze kennis bij te houden, want ze kan wisselen van dag tot dag, ze ontstaat door gissen en vergissen, en als je er niet meer omheen kan ga je dood aan bewustzijnsclerose.

siger

Bericht door siger » 10 jul 2009 14:04

fbs33 schreef:Aanvullen dan wel verduidelijken is eerder mijn bedoeling.
Altijd welkom, of course...

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9278
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck » 10 jul 2009 14:42

bewustzijnsclerose :wink: :wink:
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 10 jul 2009 15:04

Heeck schreef:Snurkenden horen zichzelf zelden tot nooit snurken.
Ik vraag mij af, "Is dat vanaf het snurkbegin altijd zó geweest"?
Volgens mij is er sprake van een automatische gewenning aan die waarneming verbonden, die maakt dat je in het begin denkt, "Oh ik snurk, niks nieuws(bijzonder of verdachts) aan dat feit"! om dan die zintuiglijke waarneming af te schakelen.
Evenals normale geluiden in huis (doortrekken WC bijv.) afgeschakeld worden voor opname in het geheugen.
Het snurken v.d. partner kun je als slaapliedje beschouwen zodat je rustig verder kunt slapen (al staat het huis te trillen!) maar je kunt je er ook over opwinden en niet in slaap geraken. (een druppende kraan kan zó ook die twee kanten opwerken.)
En maakt dat je je afvraagt (ik in ieder geval) "Wat maakt die verschillen in impact bij de diverse mensen"?

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9278
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck » 10 jul 2009 15:19

FBS,

Het snurken waarnemen is maar een voorbeeld uit vele over het ergens niet van bewust zijn terwijl je niet bewusteloos bent.
En was bovendien wat met glimlach toegesneden op Maverick zijn waarnemers-puzzle.

Voor het overige blijf ik bij mijn aanbeveling om eerst wat op te pikken bij Chalmers:
http://consc.net/chalmers/
http://www.youtube.com/watch?v=eX8xtUORDh4
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 11 jul 2009 02:22

heeck schreef:FBS,

Het snurken waarnemen is maar een voorbeeld uit vele over het ergens niet van bewust zijn terwijl je niet bewusteloos bent.
En was bovendien wat met glimlach toegesneden op Maverick zijn waarnemers-puzzle.

Voor het overige blijf ik bij mijn aanbeveling om eerst wat op te pikken bij Chalmers:
http://consc.net/chalmers/
http://www.youtube.com/watch?v=eX8xtUORDh4
r.
Het 'snurken' (als voorbeeld van- - -etc) heb ik zonder meer erkend door dat voorbij te gaan en me te richten op de vraag, Zou je je dat snurken in het begin nog (vaag) bewust kunnen zijn geweest - -enz. enz.
Als ervaringsdeskundige (ik snurk wordt me verzekerd) kan ik jouw stelling dus alleen maar beamen! :lol: (en had dat reeds impliciet gedaan m.i.)
'Chalmers' zal ik aan mijn lijstje toevoegen, bedankt voor de aanbeveling.

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Bericht door Fjedka » 11 jul 2009 03:11

De analogie van het snurken deed me denken (samen met de video van een interview met Daniel Dennett in een ander topic http://meaningoflife.tv/video.php?speaker=dennett Dank voor de link) aan de johari-window:

http://en.wikipedia.org/wiki/Johari_window

Hoe kan er dus sprake zijn van een door Maverick a priori veronderstelde onfeilbare kennis, als je jezelf niet voor 100% kent?

Dennett beweert dat het mogelijk moet zijn dat een heel team van wetenschappers na lange studie van Dennet zelf, hiervan een beter beeld kan opbouwen dan Dennett zelf zou kunnen, simpelweg door het feit dat dit team meer totale energie en tijd in het onderwerp van studie kan steken als Dennett zelf.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Bericht door Maverick » 12 jul 2009 18:47

Dit topic gaat over "Ik denk dus ik besta". Dat heb ik niet zelf bedacht, dat hebben anderen bedacht. Denk aan Descrates.

Het is een stelling die inderdaad altijd en overal waar is met enige opmerkingen, dat wel

Zoals

1) Je weet niet zeker dat je je eigen gedachtes waarneemt
2) Je weet niet wat "ik"precies is

Dus wat "ik" precies is, daar word in deze stelling niets over gezegd. Ook kan je van gedachtes zeggen dat ze bij het "ik" horen omdat het "ik" de gedachten waarneemt, waarmee niet gezegd is dat het ik de oorzaak van die gedachtes is in enige zin of het gevolg van die gedachtes. Het '''ik' kan ook uitsluitend waarnemer zijn, als een persoon dat naar een film kijkt. De film veranderd niet door de aanwezigheid van de waarnemer van die film. ( niet geheeld kloppende vergelijking om het punt duidelijk te maken, want je kan nooit twee keer in dezelfde rivier springen en je kan nooit twee keer de zelfde film kijken. )

Maar als iemand deze stelling een "vooronderstelling" noemt in plaats van een stelling waar je onfeilbare kennis uit af kan leiden, dan is enige toelichting wel op zijn plaats?

Wat je af kan lijden uit de stelling zonder enige mogelijkheid voor twijfel

- Ik besta
- Er bestaat iets
- Er bestaat zelfbewustzijn ( hier is kritiek mogelijk op het gebied woordbetekenis )
- De verzameling almachtige "ik's" is leeg

Dus "Ik denk dus in besta" toont aan dat een almachtige kracht niet kan bestaan! Immers, niets of niemand kan het feit dat het "Ik" bestaat of bestaan heeft ongedaan maken. Dus niets of niemand kan alles.

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 13 jul 2009 11:49

Maar Maverick, ik zou het fijn vinden als je nog even in wilt gaan op mijn laatste posting waar ik inga op jouw gedachte dat deze abstracte filosofische manier van redeneren, een probleem zou zijn voor de evolutieleer. (en waarom in het bijzonder de evolutieleer, en niet iedere willekeurige wetenschappelijke of levensbeschouwelijke theorie?).

Heb jij toevallig een aantal boekjes gelezen van een Turkse 'schrijver'? Hij stelt namelijk in bijna exact jouw bewoordingen, dat deze filosofie (idealisme genaamd) bewijst dat de evolutieleer niet waar kan zijn.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Bericht door Maverick » 14 jul 2009 01:20

Alleerst: ik vraag je om toelichting, je geeft het niet. Dat is niet leuk, want zo kan je van alles roepen. Zin of onzin. Dus svp alsnog de gewenste toelichting.

Of is zwijgen toestemmen?

Maar laat ik daar niet te moelijk over doen. Daar word EEA ook niet gezelliger van.

"Ik denk dus ik besta" botst niet alleen met de evolutieleer. Bovendien zou je ook kunnen zeggen dat de evolutieleer botst met determinisme. De werkelijkheid is (vooralsnog)onkenbaar dus moeten er wel botsingen zijn tussen stellingen.

Evolutieleer zegt dat de sterkste overleefd. Dat soorten die zich beter kunnen aanpassen meer overlevingskansen hebben als de leefomgeving veranderd. Hiermee is evolutie onderdeel van de verschijning fysische werkelijkheid, want evolutie vind plaats in de leefomgeving die onderdeel is van de fysische werkelijkheid, wat overigens weer een onderdeel is van de metafysiche werkelijkheid. Dat eerste is wat kenbaar is, dat tweede is wellicht meer.

Het is de fysische werkelijkheid die samen lijkt te vallen met determinisme. En dat lijkt onverenigbaar met de ""ik" ervaring. Want die lijkt dan nutteloos en functieloos zijn. Daar zit de spanning.

Dat boek van die Turkse meneer ken ik niet. Momenteel lees ik een boek van Karl Jaspers. Alhoewel ik redelijk op lijn zit met deze filosoof ben ik niet onder de indruk, meneer Jaspers is te stellig geweest. Maar dat paste wellicht bij zijn tijd. Wat hem gedateerd doet overkomen en goede filosofie heeft geen datum.

Overigens zegt evolutieleer dat de sterkste overleefd, en dat eigenschappen sterker worden als ze een nut voor de soort hebben. Denk aan tanden die zich vomen in evolutie - maar denk ook aan denkracht. Aan bewustzijn. Aan zelfbewustzijn,

De mens heeft ogenschijnlijk het sterkste zelfbewustzijn en beheerst de planeet. Dan zou je zeggen dat zelfbewustzijn een voordeel heeft, maar wat voor voordeel dan? Immers, in de fysische werkelijkheid lijken natuurwetten te gelden en natuurwetten die alles bepalen betekend determinsime - wat zelfbewustzijn nutteloos en functieloos maakt. Of lijkt te maken.

Dan is dus de vooronderstelling dat aan alles natuurwetten ten grondslag ligt niet correct, want niet te verenigen met het bestaan van zelfbewustzijn, of alleen met een onnodig ingewikkelde verklaring. Die bovendien de deur open zet voor nog ingewikkelder verklaringen.

Wellicht is wat bijschaving van de evolutie theorie aan de orde, wellicht is de theorie gewoon onjuist. Zoals ook Newton onuist was. Soms maken nieuwe ontdekkingen een klein maar essentieel verschil in ons plaatje en een enorm verschil in het grote plaatje.

siger

Bericht door siger » 14 jul 2009 01:55

Maverick,

Morgen ga ik deze draad nog eens doorlezen en uitgebreid antwoorden, maar over deteminisme heb ik de volgende bedenking: alles beantwoordt natuurwetten, maar eenvoudige dingen zijn mechanisch gedetermineerd, complexere dingen ondergaan meer causale invloeden, en het aantal mogelijkheden wordt al vlug zo groot dat voorspelbaarheid en dus determinisme niet meer haalbaar is.

Ik denk dat geen enkele supercomputer in staat is de weg te berekenen die een willekeurige mug de volgende tien seconden zal afleggen. Er zullen natuurwetten bestaan die de lichtinval, de luchtstroom, de aanwezigheid van warmte in bepaalde richtingen, de luchtwarmte zelf, de luchtdruk, de luchtvochtigheid, het lichaamsgewicht van de mug, haar conditie (levensloop en erfelijkheid,) eventuele parasieten, honger, nood aan een sexuele partner, de stank van dat dingetje in het stopcontact, een deur die opengaat op dat ogenblik omdat er een verkeersopstopping was in een andere stad...

Al die dingen beantwoorden aan honderden wetten, maar omdat deze wetten op causalle omstandigheden reageren, en el zoveel verschillende omstandigheidsfaktoren zijn, wordt, zeker bij leven van een minimale complexiteit, voorspellen, en dus determinisme, onmogelijk. Dan ook wordt vrije wil mogelijk.
Laatst gewijzigd door siger op 14 jul 2009 10:01, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Bericht door Fjedka » 14 jul 2009 03:41

Ik schreef hierboven:
Hoe kan er dus sprake zijn van een door Maverick a priori veronderstelde onfeilbare kennis, als je jezelf niet voor 100% kent?
Ik dien mezelf te verduidelijken. Ik verzuimde hierboven te spreken van 'onfeilbare zelfkennis' en ging mee in Mavericks “onfeilbare kennis”. Daar zit de crux namelijk. Er is zoiets als zelfkennis (feilbaar, zoals eerder al aangetoond) en 'onfeilbare' kennis.

Veel andere dieren zijn zelfbewust, maar alleen de mens heeft vocale communicatie verheven tot menselijke taal en (later) schrift, primair als communicatiemiddel met anderen (het uitwisselen met soortgenoten van (tot beider voordeel dienende?) informatie), maar.. en dit wil ik benadrukken, ook in de dialoog met zichzelf.

Ik ben en denk in taal.

De menselijke taal heeft zijn grond in communicatie. Zinvolle communicatie naar we mogen hopen. Zinvolle communicatie aangaande de werkelijkheid. Er is geen logischer communicatie mogelijk zonder beter te specificeren, ofterwijl, zonder de evolutie van taal, want anders zou het gehele menselijke vocabulaire nog steeds bestaan uit een paar woorden: ahh, of ohh.

Het zelfbewustzijn definieert zichzelf fundamenteel door te (kunnen) determineren tussen 'ik' en 'niet ik', maar door gebruik te maken van het deterministische gereedschap dat taal is, kan het tot zinvollere logische consensus komen, tot jezelf overstijgende begrippen als 'onfeilbare kennis', niet alleen over de werkelijkheid buiten jou, maar daarmee dus ook over die werkelijkheid in jezelf. Wiskunde, of logica, of de wetenschappelijke methode, zijn verlichtende uitvloeisels van de 'algemeen' gedetermineerde (lees: gekleurde) taal en daarom des te meer onontbeerlijke gereedschappen in het construeren van 'meer onfeilbare waarheid'.

Maverick schreef:
1) Je weet niet zeker dat je je eigen gedachtes waarneemt
Ik neem aan dat je hiermee bedoelt dat je je niet bewust bent van je onderbewuste en dat je hiermee niet impliceert dat er 'een hogere metafysische (of beter: metalogische, daar kan ik namelijk wel mee instemmen) macht' is, die je (talige en, naar ik mag hopen logische) gedachten bepaalt of beïnvloedt.
2) Je weet niet wat “ik” precies is.
Jawel hoor. 'Ik' is niet 'niet ik'. Ofwel: ik is ik.
Er kan logischerwijs geen sprake zijn van een 'absoluut ik', zonder 'niet ik' of referentiekader, want anders zou je 'alles' zijn (en blind), maar er is wel degelijk sprake van een scheiding, zij het 'semipermiabel', voor kennis in casu.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

siger

Bericht door siger » 14 jul 2009 10:14

maverick schreef:
siger schreef:
Devious schreef:Dat snap ik. Maar ik zie niet hoe dat een probleem zou zijn voor de evolutietheorie, of om het even welke wetenschappelijke theorie.
Dat is het ook helemaal niet. Het tegengestelde - de naïeve aanname dat wat we in onze verbeelding zien waarheid is - hindert een wetenschappelijke benadering.
Wat wij zien als we met ons ik naar gedachten kijken, is het enige waar we onfeilbare kennis op kunnen baseren, geen wetenschapper zou daar dus aan voorbij moeten gaan.[...]Maar juist in directe waarneming van ons ik zit waarheid waar niemand om heen kan.
Maverick, waar zou de wetenschap vandaag staan als we al onze direkte waarnemingen nog steeds voor waar zouden houden? Ben je het niet met me eens dat wetenschap net is: het ontmaskeren van het naïeve beeld van hoe de wereld op het eerste zicht lijkt?

Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Bericht door Maverick » 14 jul 2009 12:46

@ Siger

Algemene wetenschap is onderdeel van filosofie in mijn optiek en juiste in filosofie is enorm veel twijfel. Dus weinig kennis, weinig weten.

Het wegpoetsen van onzin die zinnig lijkt op basis van zintuigelijke waarneming is inderdaad bijzonder nuttig, maar is doorgaans de verdienste van vakwetenschappers die zich bezig houden met de verschijning fysische werkelijkheid. In die werkelijkheid ( wat de gehele werkelijkheid kan zijn maar niet hoeft te zijn )

Je zou exacte wetenschap kunnen zien als een tweede blik op de werkelijkheid en algemene wetenschap ( wat dus onderdeel is van filosoofie ) als een derde blik. Zo zie ik het wel.

Later meer.

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 14 jul 2009 12:57

Maverick schreef:Alleerst: ik vraag je om toelichting, je geeft het niet. Dat is niet leuk, want zo kan je van alles roepen. Zin of onzin. Dus svp alsnog de gewenste toelichting.
Misschien is het omdat ik het niet begreep. Je had het over een 'vooronderstelling', en ik heb dat woord niet in de mond genomen. Ik dacht daarom dat dit betrekking had op een andere deelnemer aan deze discussie. Waar zou je precies een toelichting op willen hebben? Wat is er niet duidelijk?
"Ik denk dus ik besta" botst niet alleen met de evolutieleer. Bovendien zou je ook kunnen zeggen dat de evolutieleer botst met determinisme. De werkelijkheid is (vooralsnog)onkenbaar dus moeten er wel botsingen zijn tussen stellingen.
Botsingen tussen stellingen zijn er altijd. Maar in welk opzicht botst de evolutieleer met determinisme? (En in welk opzicht 'ik denk dus ik besta' met de evolutieleer zou botsen is mij ook nog steeds niet duidelijk).
Evolutieleer zegt dat de sterkste overleefd. Dat soorten die zich beter kunnen aanpassen meer overlevingskansen hebben als de leefomgeving veranderd. Hiermee is evolutie onderdeel van de verschijning fysische werkelijkheid, want evolutie vind plaats in de leefomgeving die onderdeel is van de fysische werkelijkheid, wat overigens weer een onderdeel is van de metafysiche werkelijkheid. Dat eerste is wat kenbaar is, dat tweede is wellicht meer.
Wat bedoel je precies met 'metafysische werkelijkheid'?
Het is de fysische werkelijkheid die samen lijkt te vallen met determinisme. En dat lijkt onverenigbaar met de ""ik" ervaring. Want die lijkt dan nutteloos en functieloos zijn. Daar zit de spanning.
Ten eerste: wat zo lijkt, hoeft niet altijd zo te zijn.
Ten tweede: hoezo nutteloos en functieloos? Ik zie de 'spanning' niet? In een deterministisch universum zou je, vanuit een uitvergroot perspectief, alles als nutteloos en functieloos kunnen zien; maar ik zie niet waarom nou juist speciaal die 'ik' ervaring zo problematisch is?
Ten derde: waar wil je naar toe met dit verhaal? Wat impliceert volgens jou die veronderstelde discreptantie tussen de evolutieleer en de ik-ervaring, en de vermeende onverenigbaarheid met het deterministische universum.
Dat boek van die Turkse meneer ken ik niet.
Oké, dan is dat duidelijk. :)
De mens heeft ogenschijnlijk het sterkste zelfbewustzijn en beheerst de planeet. Dan zou je zeggen dat zelfbewustzijn een voordeel heeft, maar wat voor voordeel dan?
Wat eens een voordeel was, kan onder andere omstandigheden een ernstige handicap worden. De (waarschijnlijk grotendeels) koudbloedige grote dinosauriërs domineerden ooit deze planeet, maar onder plotseling veranderende omstandigheden kregen kleine warmbloedigen een kans, en namen de skepter over. Wat ooit de voordelen waren van de grote reptielen, werd nu een nadeel.
Zonder te kunnen beschikken over atoombommen, kerncentrales en zonder kennis over hoe de fossiele brandstoffen grootschalig te gebruiken, waren de grote hersenen van de mens een voordeel - een hiaat in het totale spectrum aan overlevingsmogelijkheden die de natuur aan levensvormen bood. Maar toen de kennis vorderde veranderde dit, want de oude en primitieve hersendelen die agressie en overheersingsdrang aanwakkeren, bestaan nog steeds, en met het ontwikkelen van kennis om hoogwaardige techniek te verkrijgen, open je dan een doos van Pandora. Deze kan de mens noodlottig worden, en daarmee verschilt de mens niet van al die miljoenen andere levensvormen die ooit in de geschiedenis een pad bewandelden dat eerst heel gunstig leek, maar onder veranderende omstandigheden noodlottig werd.
Dan is dus de vooronderstelling dat aan alles natuurwetten ten grondslag ligt niet correct, want niet te verenigen met het bestaan van zelfbewustzijn, of alleen met een onnodig ingewikkelde verklaring. Die bovendien de deur open zet voor nog ingewikkelder verklaringen.
Het woordje 'want' intrigeert mij nogal, omdat ik nergens in jouw verhaal kan zien waar dat 'want' uit blijkt. Waarom is de vooronderstelling dat aan alles natuurwetten ten grondslag liggen niet te verenigen met het bestaan van zelfbewustzijn? Dat wil ik graag weten.
Wellicht is wat bijschaving van de evolutie theorie aan de orde,

Aan die theorie wordt vrijwel dagelijks geschaafd.
wellicht is de theorie gewoon onjuist.
Wellicht. Maar ik heb tot op heden nog niets gezien waar dat uit blijkt (en dan bedoel ik de theorie globaal bezien; in de details vallen nogal wat dingen te verbeteren, maar dat is bij iedere theorie het geval, en het zou me juist verwonderen als dit niet zo was.)

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Plaats reactie