Er bestaat iets en er bestaat bewustzijn

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

siger

Bericht door siger » 01 jul 2009 12:28

Ali schreef:
siger schreef:
Ali schreef:Best wel.
En kan je zo even zeggen wat die reden is, of wordt dit een vage doorverwijzing?
Ik vind jouw stijl van uitleggen pedant. Dan tot overmaat een vraag als 'denk je dat dieren pijn kunnen lijden". Daar schrik ik ook van.
Sorry dat ik je heb laten schrikken.
Wijs me er gerust op als ik een stijlfout maak, want met zo'n algemene opmerking kan ik niet veel.

Hopelijk was dit geen pedant antwoord.

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 02 jul 2009 13:16

siger schreef:Waar zit die "wil om te bestaan" waar jij over spreekt? In ons bedachte ik? Of in onze andere verhalen (evolutie, onstaan van het leven?) Ik wil over alles nadenken, maar een "wil om te bestaan" als deus ex machina, als het ware ingestraald uit hogere regionen, kan ik niet aanvaarden.
Mijns inziens is die 'wil' ingebouwd in iedere cel (en dit al vanaf het moment dat een cel ontstond uit wat we 'dode materie' noemen [abiogenese])
Zelf heb ik het (wazige) idee dat het een zaak is van positieve en negatieve ladingen die elkaar aantrokken/afstootten en zó via allerlei tussenfasen die eerste cel(len) vormden.
Een proces waar de mens weinig inzicht in verkregen heeft (t.o.v. het geheel der [vermoedelijke] processen) en mijn idee noodzakelijkerwijze wazig moet blijven!
En daarom (gemakzuchtig, maar wél waar m.i.) het e.e.a. als een soort 'Wil' voorstel.
Gebaseerd op de platitude, "Als die wil er niet zou zijn, dan viel zo'n cel opnieuw uiteen tot die (oorspronkelijke) dode materie!

Een 'wil' dus in die cel en een gezamenlijke wil van al die cellen die samen een lichaam vormen, en je dat een soort 'oerbewustzijn' kunt noemen.

Met een evolutie die (met veranderende omstandigheden) de 'bouwsels' (lichamen) selecteerde op poten, zintuigen, hersens voor geheugenopslag/nog méér hersens voor nog meer geheugen-opslag) voor de Pavlov-reacties (uit dat geheugen), of op véél nakomelingen die grote slachtingen toe stonden/staan zonder het bestaan als soort te verliezen, enz. enz. (flora en fauna geheten)

Uitmondend in o.a. de mens die denken kan, maar dat noodzakelijkerwijze richt op dat lichamelijke bestaan. (in het [oer]besef dat het lichaam het platform voor dat denken vormt, - -en 'denken' noodzakelijk is om het beste pad te banen door de omstandigheden heen voor dat lichaam (in een soort wisselwerking!)

Individueel, maar ook gezamenlijk als soort, om daarmee (door het cumulerende effect en de mogelijkheid tot overdracht van vroeger vergaarde kennis,- - of meer handen en voeten) bredere (veiliger) paden te banen door die omstandigheden heen als een voordeel te hebben boven afzonderlijke individualiteit die niet samenwerkt. (deze laatste groep is weg geselecteerd door de omstandigheden als ze onvoldoende (andere) middelen hadden om zich staande te houden.

Het bovenstaande 'e.e.a.' brengt mij tot de conclusie dat het 'Ik-gevoel' in alles aanwezig is, maar alleen bij de mens (door het begrip van zoiets als een toekomst) uitgebouwd kon worden tot een poging om zijn plaats te bepalen in het (aardse) geheel, omdat hij dat toekomst-begrip ging gebruiken in veronderstelde (in-gedachte) situaties.

In het Paradijsverhaal [waar het onbewuste dier leeft, incl. de eerste mens] wordt bovenstaande gedachte gesymboliseerd met de 'kennis-aanreikende' duivel die die eerste mens het bewust-zijn in trekt!

"Ik denk, dus ik besta" ,onderschrijf ik ten volle zónder echter de verdere gedachtenspinsels van Descartes die hij op dat platform uitbouwt, te volgen.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9276
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck » 02 jul 2009 14:17

FBS33 schreef:. . .En daarom (gemakzuchtig, maar wél waar m.i.) het e.e.a. als een soort 'Wil' voorstel.
Gebaseerd op de platitude, "Als die wil er niet zou zijn, dan viel zo'n cel opnieuw uiteen tot die (oorspronkelijke) dode materie!

Een 'wil' dus in die cel en een gezamenlijke wil van al die cellen die samen een lichaam vormen, en je dat een soort 'oerbewustzijn' kunt noemen.
FBS,
In die zin zouden twee magneten ook een wil hebben en wil een vallende appel naar beneden (met gelijk de aarde een minuscuul klein beetje naar de appel toe).
Je lijkt me zo de idee van een "levensprincipe" weer te ontketenen.

In dit topic had ik geloof ik al de sociale insectenstaten opgebracht die als groep beschouwd wel bewust lijkt te beschikken, maar per insect een beperkt repertoire van automatisch reageren inbrengt.
Noch insectenstaat, noch enkel insect heeft een wil of bewustzijn.
De schijn bedriegt, want opeengestapeld simplisme levert niet zomaar (zelf) bewust zijn. Let op het gebruik van bewust zijn als werkwoord, als manier van functioneren. Geen plug-in-usb-stick.

De voorwaarden die Siger inbracht zijn nu wel inzetbaar, want voor het ervaren van pijn en andere indrukken is wel een zenuwstelsel nodig.
En er zijn reacties die zonder kunnen en toch het effect van terugtrekken bij botsen, of het sluiten van een schelp of het dichtklappen van zonnedauwblaadjes, etc geven.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 03 jul 2009 04:26

heeck schreef:
FBS33 schreef:. . .En daarom (gemakzuchtig, maar wél waar m.i.) het e.e.a. als een soort 'Wil' voorstel.
Gebaseerd op de platitude, "Als die wil er niet zou zijn, dan viel zo'n cel opnieuw uiteen tot die (oorspronkelijke) dode materie!

Een 'wil' dus in die cel en een gezamenlijke wil van al die cellen die samen een lichaam vormen, en je dat een soort 'oerbewustzijn' kunt noemen.
FBS,
In die zin zouden twee magneten ook een wil hebben en wil een vallende appel naar beneden (met gelijk de aarde een minuscuul klein beetje naar de appel toe).
Je lijkt me zo de idee van een "levensprincipe" weer te ontketenen.

In dit topic had ik geloof ik al de sociale insectenstaten opgebracht die als groep beschouwd wel bewust lijkt te beschikken, maar per insect een beperkt repertoire van automatisch reageren inbrengt.
Noch insectenstaat, noch enkel insect heeft een wil of bewustzijn.
De schijn bedriegt, want opeengestapeld simplisme levert niet zomaar (zelf) bewust zijn. Let op het gebruik van bewust zijn als werkwoord, als manier van functioneren. Geen plug-in-usb-stick.

De voorwaarden die Siger inbracht zijn nu wel inzetbaar, want voor het ervaren van pijn en andere indrukken is wel een zenuwstelsel nodig.
En er zijn reacties die zonder kunnen en toch het effect van terugtrekken bij botsen, of het sluiten van een schelp of het dichtklappen van zonnedauwblaadjes, etc geven.

Roeland
Dat magnetisme evenals zwaartekracht een rol kunnen hebben gespeeld in een abiogenetisch proces lijkt mij niet onmogelijk (op het moment dat de abiogenese geen veronderstelling met waarschijnlijkheidswaarde meer is, maar een proces dat in een laboratorium zo vaak als je maar wilt, herhaald kan worden op recept, is dán pas een feit of een fabel, m.i.
Dat abiogenese zich niet laat duiden als twee magneten (die elkaar óók aantrekken) of een appeltje dat ter aarde stort, daar zijn we het wel over eens :lol:

Er zijn reacties die zonder kunnen (zenuwbanen!) stel je, en ik vraag mij af, "Wat is het dat de signalen doorgeeft van 'iets' dat bedreigt of mogelijk voedsel is"?
en- - -
Er is in beide gevallen sprake van een levensvorm die 'iets' ervaren en daarop een reactie geven wat m.i. niet mogelijk is als er geen sprake is v.d. een of andere vorm van zelfbewustzijn. (dat door zijn aard alléén in het 'hier en nu' dat bewustzijn heeft, en geen geheugenopslag om dan vanuit de ervaring [als extra!] te reageren)
Met de evolutionaire selectie als beul als toevallige mutaties die 'vormen' niet de middelen hadden verschaft om in leven te blijven, natuurlijk.

Automatisch reageren van insecten kan deels ingegeven zijn door het automatisch minachten van alles dat minder dan menswaardig wordt beschouwd door hun (menselijke) onderzoekers als vertroebeling voor de onderzoeksresultaten.
[De behandeling van andere levensvormen dan de mens, door mensen {een spuitje- -het slachten en tot bieflapjes verwerken van e.e.a. alsmede het uitvinden van een god die dat e.e.a. fiatteert, zijn sterke aanwijzingen voor die hierboven geuite veronderstelling!}
Insecten hebben hersens en zintuigen (reuk- - zicht) en bv. 'gevoelens' die tot paring aanzetten [al dan niet aangezet door hormonen die met reuk en zicht werken?]
Is dat zo verschillend met mensen? (als tussendoorvraag?)
Ook dáár een beperkt repertoire als basis (maar dán met ratio in vele nuances gebracht in de toenadering?)
Overigens (bij insecten) een repertoire dat empirisch voldoende bleek om honderden millioenen jaren de selectie-druk te weerstaan (bij de huidige overlevende soorten althans [en dáár kan de mens met zijn paar millioenjarige bestaan ondanks zijn ijdelheid in de verste verte nog niet aan tippen])

Ook daar is m.i. een wil aanwezig en een geheugen (kort- -lang?) die Pavlov-achtig reageren mogelijk maakt vanuit ervaringen uit het verleden? (geërfd en via de genen overgedragen of door eigen opgeslagen ervaring?)
Maar ook daar voldoende om die selectiedruk te doorstaan is mijn indruk.
In maatschappijvorm een ethiek hebben ontwikkeld met taken waarvoor zelfs aanpassingen binnen de soort hebben plaatsgevonden om die individuele bestaanswil zo goed mogelijk tot uitdrukking te brengen en de selectiedruk op die wijze te weerstaan?
Hoeveel redenen heeft de mens om de waan in stand te houden die nodig is om met minachting neer te kijken op andere levensvormen/maatschappijen als wijzelf 'beperkt automatisch' af lijken te stevenen op ons milieu-armageddon?

Overigens: Googlen op 'levensprincipe' bezorgde mij stuipen vanwege geloof en reincarnatie-gedoe waar ik als harde atheist weinig mee kon.

siger

Bericht door siger » 03 jul 2009 11:59

fbs33 schreef:
siger schreef:Waar zit die "wil om te bestaan" waar jij over spreekt? In ons bedachte ik? Of in onze andere verhalen (evolutie, onstaan van het leven?) Ik wil over alles nadenken, maar een "wil om te bestaan" als deus ex machina, als het ware ingestraald uit hogere regionen, kan ik niet aanvaarden.
Mijns inziens is die 'wil' ingebouwd in iedere cel (en dit al vanaf het moment dat een cel ontstond uit wat we 'dode materie' noemen [abiogenese])
Ik weet niet of ik je goed begrijp. Als je met de "wil om te bestaan" bedoelt: de mogelijkheden die in het eerste leven aanwezig waren, dan is wat je zegt niet te weerleggen, want bewezen door het vervolg. Maar dan is "wil' wel een zeer dichterlijke omschrijving. Maar de "wil" die we kennen van onszelf (introspectie) ook aan de eenvoudigste levensvorm toekennen, is enkel mogelijk door iets buitennatuurlijks aan te nemen (stijl Theilard de Chardin)

Eigenschappen van complexe levensvormen toekennen aan eenvoudige levensvormen is volgens mij even onjuist als het functioneren van complexere levensvormen te herleiden tot de eenvoudigste (zoals de sociobiologie en evolutionaire psychologie feitelijk doen).

Ik denk dat de grote stappen in de evolutie (celwand, meercellig leven, gemeenschappelijk leven, zenuwstelsel etc...) elke keer ze voorkwamen fundamentele vernieuwingen waren. Daarmee bedoel ik dat het leven eigenschappen uitvond die daarvoor niet bestonden. Een van deze vernieuwingen, het zenuwstelsel, is essentieel voor sensaties, pijn, drang, keuze, wil etc.... Samen met de complexiteit van het zenuwstelsel groeit het aantal keuzemogelijkheden, wat we objectief een toename in vrijheid en bewustzijn kunnen noemen.

Feitelijk is het zenuwstelsel een uitvinding om het aantal keuzemogelijkheden (of keuze van reactiemogelijheden) drastisch te vergroten, in vergelijking met bvb. planten zoals aangehaald door Heeck.

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 03 jul 2009 15:47

siger schreef:Ik weet niet of ik je goed begrijp. Als je met de "wil om te bestaan" bedoelt: de mogelijkheden die in het eerste leven aanwezig waren, dan is wat je zegt niet te weerleggen, want bewezen door het vervolg. Maar dan is "wil' wel een zeer dichterlijke omschrijving. Maar de "wil" die we kennen van onszelf (introspectie) ook aan de eenvoudigste levensvorm toekennen, is enkel mogelijk door iets buitennatuurlijks aan te nemen (stijl Theilard de Chardin)
Ik neem niets buiten-natuurlijks aan omdat bij introspectie blijkt dat het in mij (en dus ook andere mensen) aanwezig is en stuurt.
Zónder dat ik er grip op kan krijgen, maar wél (instinctief) aanwezig om me in dekking te laten gaan bij gevaar- - - om de ene partner aantrekkelijker te vinden dan de andere en zelfs aanwezig in de vorm van de reflexbeweging (die me [in een slecht geval] een arm kan kosten om een vinger te sparen, enz..Het instinctief 'niet dood willen' wat zich in bovenstaande beschrijving manifesteert is volgens mij een soort van rode draad die vanaf die eerste vorm van leven doorgetrokken is tot dat sturende gedeelte in de mens waar je bij introspectie wel merkt dat het er is en stuurt, maar verder weinig mee kunt dan er zoveel mogelijk m.b.v. de ratio daar genoegdoening aan geven, en dát een 'wil' noemen, m.i.
En ja, dat leidt bij de mens naar bewuste handelingen, mede omdat de mens een toekomst beseft en daar een prognose creëert m.b.v. alles wat hij in het 'Heden' weet (dat op zijn beurt de ervaringen uit het verleden als lering ter beschikking heeft waar mede die rode draad in verwerkt zit!)
Een geëvolutioneerde 'Wil" die past bij de mens en zijn vermogens en daardoor scherper omlijnd en gericht.
Geen gezweef à la Theilhard de Chardin die bij iets bovennatuurlijks uitkomt!
Geen goden die aan de instincten appelleren en daarbij de Ratio zoveel mogelijk buiten spel proberen te zetten door het 'zondeval' te noemen (en duivelse verleiding, haha)

Ik denk dat de grote stappen in de evolutie (celwand, meercellig leven, gemeenschappelijk leven, zenuwstelsel etc...) elke keer ze voorkwamen fundamentele vernieuwingen waren. Daarmee bedoel ik dat het leven eigenschappen uitvond die daarvoor niet bestonden. Een van deze vernieuwingen, het zenuwstelsel, is essentieel voor sensaties, pijn, drang, keuze, wil etc.... Samen met de complexiteit van het zenuwstelsel groeit het aantal keuzemogelijkheden, wat we objectief een toename in vrijheid en bewustzijn kunnen noemen.
Hier ben ik het volkomen eens met je!
Maar wél in het besef dat het a.h.w. nieuwe stenen waren die gebouwd werden op de eerdere stenen (die in hun eigenschappen niet verdwenen, maar 'zaken' toegevoegd kregen en a.h.w. de rode draad niet verbroken werd.
(zijsprong) Ik vermoed dat eet-patronen (fotosynthese etc)waarbij materie en energie rechtstreeks omgezet werden in levensvormen bij sommigen veranderde in het in zich opnemen van die eerdere soortgenoten en leidde tot die 'vernieuwingen als gevolg van een toenemende selectiedruk.

Je kunt ook die selectiedruk weerstaan door meer nakroost te produceren of sneller te delen, of wegen vinden om de energie en materie sneller te herleiden tot die levensvorm.
(volgens mij de reden waarom meerdere [dicht bij de oervormen staande] levensvormen nú nog steeds bestaan in die vorm naast al die verder geëvolueerde vormen?

Maar om bij de mens terug te komen- - -Het feit dat hij beseft dat er een toekomst is, geeft die 'wil' (als te bereiken doel/ideaal dat ook in die toekomst verborgen ligt) handen en voeten, maaarrr- - heeft nog steeds diezelfde doeleinden (bestaan!) als die oervormen dat hadden zonder enig besef van een wil in menselijke zin.
Dat mag je 'dichterlijk' noemen! (dat ik geen dichter ben, merk ik iedere keer als Sinterklaas nadert en ik met die rijmpjes opgezadeld wordt :D )

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9276
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck » 03 jul 2009 16:29

FBS33 schreef:. . Er zijn reacties die zonder kunnen (zenuwbanen!) stel je, en ik vraag mij af, "Wat is het dat de signalen doorgeeft van 'iets' dat bedreigt of mogelijk voedsel is"?
FBS,
Misschien moet ik je geen antwoord geven en je daarmee uitdagen het zelf op te zoeken.
Omdat die geldige vraag van je veel vaker wordt gesteld is het vinden van het antwoord niet te moeilijk. Begin met de zonnedauw.

De opbrengst is een beter inzicht in de makkelijke vooronderstelling van een hierarchisch in elkaar stekende entiteit, of verzameling daarvan met leven, terwijl die hierarchie rustig kan ontbreken.
Voor het overige lijkt het erop dat Siger en ik tamelijk dezelfde antwoorden aan het geven zijn en kan je mij dus missen.

Tot weerziens,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9276
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck » 03 jul 2009 17:07

FBS, Kitty,

Zelf experimenteren is altijd leuk:
http://www.xplora.org/downloads/Knoppix ... darwin.pdf

Aan een levenskracht (lifeforce) gedachte valt kennelijk erg moeilijk te ontkomen, maar die kan echt rustig in het vuilnisvat van het magisch denken. Net als de idee dat bij iemands dood gaan "het leven haar zou verlaten".
(Magisch denken zo omschreven dat het bovennatuurlijk en/of in strijd met de wetenschappelijk verwerfbare kennis is.)
Je hoeft je dus ook niet af te vragen "wat dan ?" als die levenskracht een niet bestaand, maar indenkbaar idee is.
Gewoon niets is het antwoord.

Ik verwijs graag naar KLIK: Tibor Ganti die mooi op een rij heeft gezet wat de voorwaarden voor leven zijn.
Is dat leven er eenmaal dan rolt de rest er (on)rustig, maar wel veel tijd nemend, uit voort. Zonder lifeforce, scheppingskracht of wat ook.

Dat er soms drang valt te beleven of waar te nemen is niet zo gek, want zonder drang komt er bij sommige soorten leven soms erg weinig nageslacht en dat is fataal voor het overleven van leven.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Bericht door Maverick » 03 jul 2009 21:06

siger schreef:
Maverick schreef:Wie zegt dat in een andere bewustwording, dus bijvoorbeeld een zes dimensionale bewustwording, er iets als verleden tijd bestaat? Dan zijn er ook geen herinneringen. Maar toch is er bewustzijn. Er kan dus bewustzijn zijn zonder herrinering, in een gedachte experiment dan. Dus wat Siger hier schreef kan kloppen, maar hoeft niet te kloppen in de zin zoals Descartes op zoek is naar kennis: er mag als je iets zeker wilt weten geen enkele twijfel zijn. Hoe klein ook.
Is “bewustwording” je bewust worden van iets? Ik weet niet wat een zesdimensionale bewustwording is.

Ik geloof dat de antropologie van Descartes achterhaald is door Darwin. Descartes zocht een verklaring in een onveranderlijk mensbeeld met onsterfelijke component. Dat mensbeeld is mi onderuitgehaald. Zo is het lot van alle groten uit de geschiedenis van de wetenschap.

Ik ben trouwens nooit echt onder de indruk geweest van hoe Descartes in enkele paragrafen tot “ik besta”, “god bestaat”, “de ziel is onsterfelijk” en “het is best katholiek te zijn” besluit.
Maverick schreef:Het gaat er hier om of "Ik denk dus ik besta" overeind staat of weerlegd is. Een "bedachte Ik" is ook een ik, omdat het Ik het zo ervaart.
Inderdaad zou een correctere versie van Descartes' uitspraak zijn: “ik denk, dus ik ben gedachte”.

Ik denk niet dat het “ik” iets ervaart, het “ik” is een personage in een fim die we construeren om ons biologisch bestaan te ordenen. Ik wou dat ik deze zin niet geschreven had.
Maverick schreef:omdat een bewustzijn meer bestaansrecht heeft als het een op zichzelf staande functie heeft.
Dit begrijp ik niet. Wat is “de op zichzelf staande functie van een bewustzijn”?

Wat je verder schrijft wekt de indruk dat je “ik denk, dus ik besta” wil aanwenden om het bestaan van een onafhankelijk zelfbewustzijn te bewijzen. Misschien vind je dat belangrijk om zo tot de ziel te komen. Zit ik er ver naast?
Wat bewustwording is in filosofie, is een debat op zich waard. Wat is bewust? Bewust wording, bewustzijn, bewust geweest zijn..... Wat is het? Je zou kunnen stellen dat alles wat leeft ( boven het nivo "creature") bewust is. Je zou ook kunnen zeggen dat bewustzijn alleen bewustzijn is als iemand van zijn eigen bestaan op de hoogte is en ook begrijpt dat hij van zijn eigen bestaan op de hoogte is. Bij "Ïk denk dus ik besta" is duidelijk dat tweede begrip van toepassing.

Zesdimensionale bewustwording riep ik om het verschil tussen bewustwording met en zonder tijd aan te duiden. Immers: als iemand zegt dat er geen bewustwording zonder geheugen is, dan voer ik een wezen op dat zich niet bewust is van de dimensie tijd. Net zo goed als wij ons niet bewust zijn van wat een vijfde dimensie zou kunnen zijn ( we kennen er 4, er zijn er vast meer ) zo zou een wezen dat andere dimensies kent maar niet de dimensie tijd zich niet bewust zijn van tijd en dus ook geen geheugen hebben. Kan zo een wezen bestaan? Als het antwoord ja, is, en het antwoord is ja, dan hoef je niet noodzakelijkerwijs een geheugen te hebben om bewust te zijn.

Het is natuurlijk wel zo dat het nu over een toestand gaat die we in het geheel niet kennen of waarnemen. Dus die buiten onze waarneming valt.

Het gaat mij er om: als dat wezen wat geen tijd kent iets denken dat vergelijkbaar is met "ik denk dus in besta". zou dat wezen waar dan ook tot dezelfde conclusie komen als wij? Zolang het antwoord ja blijft, in welke situatie ook, blijft de uitspraak waar. En dat is tamelijk uniek. Vrijwel alle aannames kunnen namelijk ook niet waar zijn.

Waar je zegt dat het ''Ik'' niets ervaart, zit je er aantoonbaar naast. Juist de stelling "Het ik ervaart niets" toont aan dat het ik wel iets ervaart. Want die stelling is aantoonbaar onjuist. Wat er met ik bedoeld word is duidelijk en dat er iets ervaren word is ook duidelijk. Zou iets anders dan het ik alles ervaren, dan word in ieder geval dat iets anders door het ik ervaren. Er word dus hoe dan ook iets ervaren.

"Ik" is degene die waarneemt dan mijn vingers tekst schrijven op dit scherm. Wie dat "Ik" precies is weet ik niet, maar mijn vaststelling bewijst dat "ik" bestaat. Ook al zou het een vergankelijke ervaring zijn die alleen bestaat in een hoofd van een mens, dan nog bestaat in dat hoofd datgene wat waarneemt dat ik tekst op een scherm schrijf.

De verdere onderbouwing van jou veranderd niets aan de directe geestelijke aanschouwing van het bestaan van "Ik".
Kitty schreef:Misschien is dit wel interessant, als het over bewustzijn en ik-gevoel gaat:
Wanneer een boeddhistische monnik mediteert, dan sluit hij zijn ogen. Hierdoor komt er minder visuele informatie terecht in de pariëtale hersenschors, die instaat voor de oriëntatie van het lichaam in de ruimte. De pariëtale hersenschors gaat op een lager pitje draaien, waardoor de monnik zich niet meer kan oriënteren in de ruimte. Hij wordt één met de ruimte, of beter gezegd: hij wordt één met de kosmos, iets wat een 'spirituele' ervaring bij uitstek is.

Als de monnik nog verder blijft mediteren, met gesloten ogen en een niet-bewegend lichaam, zal er nog minder visuele en proprioceptieve (bewegings-) informatie de pariëtale cortex bereiken, zodat ook de grenzen van zijn lichaam vervagen. Tijdens de meditatie richt hij ook zijn aandacht op een bepaald object in zijn gedachten (zoals een kaarsvlam of een ander rustgevend beeld), waardoor bepaalde gebieden in de frontale hersenschors enorm actief worden. Deze gebieden onderdrukken omliggende hersenzones die instaan voor het ikbesef, waardoor de monnik zijn ik-besef verliest en hij dus echt één kan worden met het heelal. Hijzelf bestaat niet meer. Het is niet meer 'ik' en de 'het heelal', maar het heelal is het ik geworden.

Lees hier het volledige artikel.
Dan raak je in een andere geestelijke toestand, het is onthechting van het "Ik". Voegt iets toe aan wat de "Ik ervaring"zou kunnen zijn, waar het mij omgaat is dat Descrates de mogelijkheid "Er bestaat niets " in een onmogelijkheid veranderd ( als dat al niet gebeurd was).
Fishhook schreef:
siger schreef:Dus:
Hebben leeuwinnen een belangrijke mate van bewustzijn? Ja.
Hebben leeuwinnen een Ik? Dat weet ik niet.
Ik denk wel dat ze een 'ik' hebben, wat is bewustzijn zonder ik?
Ik denk ook dat we op het moment dat we ons geheugen en onze herinnering kwijt zijn, ook onze 'ik ' kwijt zijn.
Als we daarna weer herinneringen op kunnen slaan en onthouden ontstaat er een nieuwe 'ik'.
Dan heb je twee personen die in het zelfde lichaam wonen of er gewoont hebben.
Of Leeuwinnen een Ik hebben hangt af van of je bewust zijn in de zin van levend zijn en niet levenloos of nagenoeg levenloos te zijn ( insecten ) als bewust ziet. Wat bewustzijn zonder ik is weet ik niet, dat moet je dus aan mediterende monnikken vragen die een toestand bereiken waarin ik niet meer schijnt te bestaan.
Ali schreef:
siger schreef:
Ali schreef:Best wel.
En kan je zo even zeggen wat die reden is, of wordt dit een vage doorverwijzing?
Ik vind jouw stijl van uitleggen pedant. Dan tot overmaat een vraag als 'denk je dat dieren pijn kunnen lijden". Daar schrik ik ook van.
In een topic over een uitspraak van Descartes is dit een relevante vraag. Onder invloed van zijn opvattingen ging men er van uit dat Dieren geen ik hebben en dus ook geen pijn hebben. In het algemeen weet je van een ander nooit met zekerheid of hij zich van zijn bestaan bewust is. Wij weten ook niet over dieren wel pijn ervaren en zo ja hoe, echter, het lijkt er wel sterk op. Toen wist men zeker dat dieren geen pijn hebben, omdat ze geen ziel hebben. Overigens gaat dit topic niet over zijn gehele gedachtengoed maar slechts over die ene uitspraak.
heeck schreef:
FBS33 schreef:. . .En daarom (gemakzuchtig, maar wél waar m.i.) het e.e.a. als een soort 'Wil' voorstel.
Gebaseerd op de platitude, "Als die wil er niet zou zijn, dan viel zo'n cel opnieuw uiteen tot die (oorspronkelijke) dode materie!

Een 'wil' dus in die cel en een gezamenlijke wil van al die cellen die samen een lichaam vormen, en je dat een soort 'oerbewustzijn' kunt noemen.
FBS,
In die zin zouden twee magneten ook een wil hebben en wil een vallende appel naar beneden (met gelijk de aarde een minuscuul klein beetje naar de appel toe).
Je lijkt me zo de idee van een "levensprincipe" weer te ontketenen.

In dit topic had ik geloof ik al de sociale insectenstaten opgebracht die als groep beschouwd wel bewust lijkt te beschikken, maar per insect een beperkt repertoire van automatisch reageren inbrengt.
Noch insectenstaat, noch enkel insect heeft een wil of bewustzijn.
De schijn bedriegt, want opeengestapeld simplisme levert niet zomaar (zelf) bewust zijn. Let op het gebruik van bewust zijn als werkwoord, als manier van functioneren. Geen plug-in-usb-stick.

De voorwaarden die Siger inbracht zijn nu wel inzetbaar, want voor het ervaren van pijn en andere indrukken is wel een zenuwstelsel nodig.
En er zijn reacties die zonder kunnen en toch het effect van terugtrekken bij botsen, of het sluiten van een schelp of het dichtklappen van zonnedauwblaadjes, etc geven.

Roeland
Hoe een cel een wil zou kunnen hebben weet ik niet, wat ook de vraag oproept: hoe kunnen miljarden cellen samen dan wel een wil hebben? Daar is het laatste nog niet over gezegd. Maar dat is een ander topic.

In dit topic gaat het erom: staat de uitspraak "Ik denk dus ik besta" als 100% waar overeind ( met natuurlijk de onderliggende vraag: wie ben ik? ) en is met deze uitspraak het dus ook onmogelijk dat er niets bestaat of valt er toch nog iets aan de uitspraak af te dingen? Ik zou niet weten wat.

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 03 jul 2009 22:30

Maverick schreef: Hoe een cel een wil zou kunnen hebben weet ik niet, wat ook de vraag oproept: hoe kunnen miljarden cellen samen dan wel een wil hebben? Daar is het laatste nog niet over gezegd. Maar dat is een ander topic.
Wel, dat miljarden cellen een wil kunnen hebben kun je aan den lijve ondervinden tóch? :wink: Ik neem aan dat je wel eens iets wilt.
In dit topic gaat het erom: staat de uitspraak "Ik denk dus ik besta" als 100% waar overeind ( met natuurlijk de onderliggende vraag: wie ben ik? ) en is met deze uitspraak het dus ook onmogelijk dat er niets bestaat of valt er toch nog iets aan de uitspraak af te dingen? Ik zou niet weten wat.
'Ik denk dus ik besta', 'ik neem waar dus ik besta', etc.. Het geeft aan dat er op zijn minst 'iets' moet bestaan. De waarnemer, de denker, zal op één of andere manier, en in één of andere vorm, moeten bestaan.

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

siger

Bericht door siger » 03 jul 2009 22:57

Maverick schreef:Net zo goed als wij ons niet bewust zijn van wat een vijfde dimensie zou kunnen zijn ( we kennen er 4, er zijn er vast meer ) zo zou een wezen dat andere dimensies kent maar niet de dimensie tijd zich niet bewust zijn van tijd en dus ook geen geheugen hebben. Kan zo een wezen bestaan? Als het antwoord ja, is, en het antwoord is ja, dan hoef je niet noodzakelijkerwijs een geheugen te hebben om bewust te zijn..
Het begrip tijd als dimensie maakt de zaak niet echt eenvoudiger. Met geheugen bedoelde ik (niet enkel ik) inprenting van iets. Dat lijkt me een basis die in elk aantal dimensies of in elk soort wereld waar is. Een bedding herinnert zich de rivier; de vloeistof in een cel herinnert zich de zee waar de cel in ontstond, en het oog herinnert zich de zon. In al deze situaties, en ook wanneer ik me een feestje herinner, is er een inprenting die terugvindbaar is, uit welke dimensie dan ook. Over dimensies spreken verandert niets.
Maverick schreef:Waar je zegt dat het ''Ik'' niets ervaart, zit je er aantoonbaar naast. Juist de stelling "Het ik ervaart niets" toont aan dat het ik wel iets ervaart. Want die stelling is aantoonbaar onjuist. Wat er met ik bedoeld word is duidelijk en dat er iets ervaren word is ook duidelijk. Zou iets anders dan het ik alles ervaren, dan word in ieder geval dat iets anders door het ik ervaren. Er word dus hoe dan ook iets ervaren..
Ik vind het prima te zeggen dat het "ik" allerlei ervaringen heeft. Alleen als je er meer dan een manier van spreken of een metafoor van wil maken (door er metafysische zaken van af te leiden) is meer nauwkeurigheid vereist. Dan noem ik het biologisch leven dat inprentingen (zie boven) moet gebruiken om optimaal te overleven. Dat leven kan een school zilvervisjes zijn, een cel, een insect of insectengemeenschap, een viervoeter etc....dan wordt het "ik" een moeilijker begrip (om nog te zwijgen van dieren met twee hoofden etc..)
Maverick schreef:De verdere onderbouwing van jou veranderd niets aan de directe geestelijke aanschouwing van het bestaan van "Ik".
....
Dan raak je in een andere geestelijke toestand, het is onthechting van het "Ik"
Je voert "geestelijke aanschouwing" en "geestelijke toestand" in als begrippen. Geen bezwaar, maar in een diskussie als deze een manier van spreken die tot grote complicaties leidt.
Maverick schreef:In een topic over een uitspraak van Descartes is dit een relevante vraag. Onder invloed van zijn opvattingen ging men er van uit dat dieren geen ik hebben en dus ook geen pijn hebben.
Descartes zei niet dat dieren geen Ik hebben, hij zei dat dieren geen ziel hebben. Als je die twee verwisselt (wat ik me eerder al afvroeg) riskeer je wel het soort verwarring dat we hierboven gehad hebben.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 04 jul 2009 12:29

Postings over abiogenese en evolutie afgesplitst. Daarover kan hier verder worden gediscussieerd.

In dit topic weer verder filosoferen over bewustzijn.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 04 jul 2009 13:22

siger schreef:Iets wat het ons moeilijk maakt dit te aanvaarden, is dat de theorien van vóór de evolutietheorie (schepping door supergod) ons meteen ook zegden hoe we te leven hadden, terwijl de evolutietheorie ons enkel tegenover stomme microben en apen zet. Die verandering is zo groot dat heel wat mensen afkerig staan tegenover een blinde evolutietheorie.
De aanname van een 'schepping' vond véél later plaats dan de geboorte v.d. eerste bewuste voorouder!
Dat maakt de veronderstelling dat er in samenlevende individuen van die soort, allang orde en regels waren die door de empirie van de tegen elkaar aanwrijvende individuen ontstaan waren op straffe van selectie van zo'n groep! (een groep bestaande uit een stel elkaar de hersens inslaande individuen hield geen stand t.o.v. de omgeving [met o.a. groepen soortgenoten die hun 'zaakjes' beter op orde hadden in die omgeving en hun kans zagen om bv. de vrouwtjes te roven])
Er kwamen dus 'regels' en in het kielzog daarvan?- - -het handhaven daarvan!
'Handhaven' vereiste 'sturing' en een onderbouwende kracht om die sturing handen en voeten te geven!
Maar was desondanks labiel omdat de sturende leider (hoofdman) sterfelijk was, en vervangen kon worden door bv. een sadist met brute kracht, of, of!

Pas op dát moment (m.i.) evolueerden de eerdere goden (die de onbeheersbare elementen vertegenwoordigden) tot een stabiliteitsfactor waarmee aardse leiders regeren konden langs de lijnen van de (eigen door mensen bedachte) empirisch beste ethiek. (regeren bij de gratie gods)
Die uiteraard ongrijpbaar etc. moest zijn om niet het gevaar te lopen ter verantwoording te worden geroepen en op die manier altijd als excuusTruus te kunnen worden gebruikt door de regeerder.
Het verklaart m.i. niet de afkeer die de 'god-gelover' aan de dag legt voor de niet-gelover (m.i.)

Die afkeer is m.i. eerder te verklaren vanuit het instinctieve zelfvertrouwen dat voortreffelijkheids-gedachten oproept (Zóooo voortreffelijk- -dat alleen al het idee dat je ooit weer uiteenvalt tot de elementen waaruit je voorgekomen bent,- -tot een waanidee bestempelt)
Een 'waan' die bestreden kan worden met een andere waan!
Die tweede 'waan' wordt opgevuld tot er een 'god' ontstaat die zowel 'excuustruus' als belover van eeuwig leven is, als een ode aan die veronderstelde voortreffelijkheid.
En de 'gelover' dacht, "Ach als we toch aan de gang zijn om onze voortreffelijkheid op die manier te bestendigen"?
"Waarom dan niet tegelijkertijd onszelf uitroepen tot kroon waaraan alles dienbaar moet zijn"?
En dan komt de atheist die "Er bestaat geen god" roept en daarmee mijn ruggegraat in puin trapt.
Vandaar die (genoemde) 'afkeer' m.i.

Overigens zie ik in de uitspraak, "Ik denk dus ik besta", niets anders dan een m.i. noodzakelijk lichaam om de 'gedachte' te dragen en de hersens te voeden!
Als de hersens sterven, sterft het geheugen dat vorige gedachten bevatte, alsmede de mogelijkheid van creatie ervan.
De uitspraak geldt alleen tijdens het leven v.d. spreker, m.i. (en als je het opgeschreven hebt, wordt het tijdens het leven van de lezer voort gedragen etc.)

Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Bericht door Maverick » 06 jul 2009 19:46

Ik had eerder geantwoord, maar kennelijk is er iets fout gegaan bij het posten. Ik pak er eventjes een paar uit:
siger schreef:
Maverick schreef:Wie zegt dat in een andere bewustwording, dus bijvoorbeeld een zes dimensionale bewustwording, er iets als verleden tijd bestaat? Dan zijn er ook geen herinneringen. Maar toch is er bewustzijn. Er kan dus bewustzijn zijn zonder herrinering, in een gedachet experiment dan. Dus wat Siger hier schreef kan kloppen, maar hoeft niet te kloppen in de zin zoals Descartes op zoek is naar kennis: er mag als je iets zeker wilt weten geen enkele twijfel zijn. Hoe klein ook.
Is “bewustwording” je bewust worden van iets? Ik weet niet wat een zesdimensionale bewustwording is.

Ik geloof dat de antropologie van Descartes achterhaald is door Darwin. Descartes zocht een verklaring in een onveranderlijk mensbeeld met onsterfelijke component. Dat mensbeeld is mi onderuitgehaald. Zo is het lot van alle groten uit de geschiedenis van de wetenschap.

Ik ben trouwens nooit echt onder de indruk geweest van hoe Descartes in enkele paragrafen tot “ik besta”, “god bestaat”, “de ziel is onsterfelijk” en “het is best katholiek te zijn” besluit.
Maverick schreef:Het gaat er hier om of "Ik denk dus ik besta" overeind staat of weerlegd is. Een "bedachte Ik" is ook een ik, omdat het Ik het zo ervaart.
Inderdaad zou een correctere versie van Descartes' uitspraak zijn: “ik denk, dus ik ben gedachte”.

Ik denk niet dat het “ik” iets ervaart, het “ik” is een personage in een fim die we construeren om ons biologisch bestaan te ordenen. Ik wou dat ik deze zin niet geschreven had.
Maverick schreef:omdat een bewustzijn meer bestaansrecht heeft als het een op zichzelf staande functie heeft.
Dit begrijp ik niet. Wat is “de op zichzelf staande functie van een bewustzijn”?

Wat je verder schrijft wekt de indruk dat je “ik denk, dus ik besta” wil aanwenden om het bestaan van een onafhankelijk zelfbewustzijn te bewijzen. Misschien vind je dat belangrijk om zo tot de ziel te komen. Zit ik er ver naast?
Daar kom ik wellicht wel vandaan, maar vandaag de dag heb ik de indruk dat "Ziel" een rotwoord is, omdat het uitgaat van een ziel die los bestaat van het lichaam. Hoort teveel bij relegie en religie vind ik onzin. Het is wel zo dat je gevoel je soms andere info geeft dan verstand, maar de ene relegie roept dit, de andere dat...... Daar kunnen we dus helemaal niets mee.

Nu ben ik vooral gefacineerd door vragen als: wie ben ik? Hoe verhoud bewustzijn en de veronderstelde vrije wil zich tot het bomdardement van zwaar te verkauwen informatie output dat exacte wetenschap over ons uitstrooit? Hoe verhoud "Ik" zich tot evolutie theorie?

Of ik wel of geen ziel heb, ach, daar heb ik verder weinig invloed op en ook weet ik dat gewoon niet. Ik ben nu op station A, de trein gaat weer rijden en of hij nou op een zwarte geluidloze afgrond of op het hiernamaals afrijd, ik ben bezig met de rit en niet met de eindbestemming, want ik heb wel invloed op de rit en niet op de mogelijke eindbestemmingenen. Is mijn indruk.

Descartes stond onder religieuze supervisie. Dus die moest zo nu en dan wel een godsbewijsje maken. Welicht geloofde hij dat zelf geen eens.

Maar bij "Ik denk dus ik besta" ( waar het topic over gaat ) kan je opmerken dat als de wereld deterministisch in elkaar steekt, wat kan, dat dan het niet "Ik" is wat denkt, maar "Ik" is dat gedachten waarneemt, waardoor blijft staan

- Ik besta
- Er bestaan gedachtes
- Er bestaat iets dat zich van gedachtes bewust is

Conclusie:

Wat zich van gedachtes bewust is, dat ben ik. Ik besta.

Er bestaat iets

Dat is ook waar het om ging, wat kan je zeker weten zonder enige mogelijkheid voor twijfel?

En veel langer dan de drie punten hierboven is het lijstje wat je krijgt dan niet.
Devious schreef:
Maverick schreef: Hoe een cel een wil zou kunnen hebben weet ik niet, wat ook de vraag oproept: hoe kunnen miljarden cellen samen dan wel een wil hebben? Daar is het laatste nog niet over gezegd. Maar dat is een ander topic.
Wel, dat miljarden cellen een wil kunnen hebben kun je aan den lijve ondervinden tóch? :wink: Ik neem aan dat je wel eens iets wilt.
In dit topic gaat het erom: staat de uitspraak "Ik denk dus ik besta" als 100% waar overeind ( met natuurlijk de onderliggende vraag: wie ben ik? ) en is met deze uitspraak het dus ook onmogelijk dat er niets bestaat of valt er toch nog iets aan de uitspraak af te dingen? Ik zou niet weten wat.
'Ik denk dus ik besta', 'ik neem waar dus ik besta', etc.. Het geeft aan dat er op zijn minst 'iets' moet bestaan. De waarnemer, de denker, zal op één of andere manier, en in één of andere vorm, moeten bestaan.

Vriendelijke groet.
Als we er van uitgaan dat de we een niet meer zijn dan wat we zien, dus heel veel cellen waar een bewustzijn en vrije wil in de hersenen gemaakt word, dan kan je je afvragen: waarom is er dan bewustzijn? Want het heeft geen functie in het wereldbeeld dat naar voren komt als je de gangbare wetenschappelijke methodes gebruikt.

Dat de waarnemer moet bestaan klopt, en juist dat de waarnemer bestaat is zo lastig in te passen in de evolutie theorie - de waarnemer heeft immers geen functie!

Dus er is geen twijfel mogelijk dat de waarnemer bestaat, dat de waarnemer bestaat is moeilijk te verenigen met de evolutie theorie en als A waar is ( ik besta en ik ben de waarnemer ) dan kan je bijna zeggen dat wat niet bij A past dus niet correct, zwaar onvolledig danwel niet relevant zou moeten zijn.
siger schreef: Descartes zei niet dat dieren geen Ik hebben, hij zei dat dieren geen ziel hebben. Als je die twee verwisselt (wat ik me eerder al afvroeg) riskeer je wel het soort verwarring dat we hierboven gehad hebben.
Ziel vind ik, net als God, Engel, Duivel, Geest, allemaal topicbreakers en debatvervuiling. Het woord leid af van waarheidsvinding, het geestelijke gezwel genaamd religie komt dan het debat in en religie moet je er juist buiten houden als het je gaat om liefde voor kennis en wijsheid.

Noem je wat er met ziel bedoeld word gewoon "Ik" dan weten we waar we het over hebben. Een mens scheiden in een lichaam en ziel vind ik een ramp, je afvragen "Ben ik wel een mens?" vind ik al een stuk betere vraag. Want, ik kan het niet vaak genoeg zeggen, zonder vrije wil heeft het ik geen enkele invloed op wat er allemaal gebeurd. Daarmee zou het bestaan van het "Ik" ( wat niet te betwisten valt) niet alleen zinloos zijn maar ook functieloos zijn, en dan staat de deur naar de metafysica al wagenweid open.

In alle redelijkheid!

Is er wel een vrije wil, dan heb je dus een vrije wil die niet past in het actuele serieus te nemen wereldbeeld ( zwaar wetenschappelijk ).

Ook dan kom je uit bij metafysica. Of agnosme. Lijkt mij. Je drijft in ieder geval snel af van geloof in de alles verklarende kracht van exacte wetenschap.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Metafysica

siger

Bericht door siger » 06 jul 2009 23:03

Ik zag gisteren in "Praatjesmakers" een jongetje van acht dat zonder verpinken vertelde dat hij in zijn eigen lichaam kon kijken en zo had gezien dat hij een robot was. Vandaar zijn botten. Hij was ook op god's verjaardagsfeest je geweest. Nu heeft dit jongetje evenveel recht als ieder ander te zeggen "ik denk, dus ik besta". Wat bestaat dan? Iedereen moet zichzelf bedenken alvorens deze zin uit te spreken. ook al volgen de meesten de gewone verbeelding van de cultuur waarin ze leven.

Hetzelfde is waar voor groepen. Een goed draaiende voetbalploeg heeft ook één bewustzijn. Ze delen intelligentie, emoties, inspanningen en beloningen. Misschien is hetzelfde wel tot op zekere hoogte voor een mierenkolonie.

Tegenwoordig kan je zowat elk lichaamsdeel transplanteren. Toont dit aan dat onze ik onaantastbaar is, of net aan dat onze ik veranderbaar is?
Laatst gewijzigd door siger op 07 jul 2009 01:17, 1 keer totaal gewijzigd.

Plaats reactie