Er bestaat iets en er bestaat bewustzijn

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Bericht door Maverick » 30 jun 2009 19:30

siger schreef:Om ons van onszelf bewust te zijn, dus om zelfbewustzijn te hebben, moet er aan drie dingen voldaan worden.

Ten eerste moeten we gebeurtenissen opslaan in onze herinnering. Ten tweede moeten we kunnen terugkijken in ons geheugen. Voor allebei hebben we een werkend lichaam nodig dat intact blijft voor de duur van beide fases van dit proces, want zowel geheugenopslag en introspectie hebben een geintegreerde drager nodig.

De derde voorwaarde is dat we orde en betekenis moeten scheppen in wat we terughalen uit onze herinnering. Dit is een reconstructie door middel van associaties van herinneringen, en met het reconstrueren van een tijd-en-ruimte frame. Gedurende dit proces (re)construeren we ook onze "ik". Deze "Ik" is dus feitelijk bedacht.
Wie zegt dat in een andere bewustwording, dus bijvoorbeeld een zes dimensionale bewustwording, er iets als verleden tijd bestaat? Dan zijn er ook geen herinneringen. Maar toch is er bewustzijn. Er kan dus bewustzijn zijn zonder herrinering, in een gedachet experiment dan. Het ervaren van tijd hoort bij menselijk bewustzijn, dat wil niet zeggen dat het bij bewustzijn in het algemeen hoort.

Dus wat Siger hier schreef kan kloppen, maar hoeft niet te kloppen in de zin zoals Descartes op zoek is naar kennis: er mag als je iets zeker wilt weten geen enkele twijfel zijn. Hoe klein ook.

Het gaat er hier om of "Ik denk dus ik besta" overeind staat of weerlegd is. Een "bedachte Ik" is ook een ik, omdat het Ik het zo ervaart,
heeck schreef:De vierde voorwaarde is het vermogen om los van het "hier en nu", inclusief het willoos volgen van herinneringen of andere impulsen, te komen.

Roeland
Dat past opnieuw in een 4D beeld, omdat een bewustzijn meer bestaansrecht heeft als het een op zichzelf staande functie heeft.

In brede zin weerlegt het "Ik denk dus ik besta"" niet, het past er heel goed in.

Het is wel zo dat als het ik geen invloed heeft op wat er gebeurd, dat dan die vierde voorwaarde niet van toepassing ik. Een Ik zonder wil blijft een Ik, het gaat om de vaststelling dat "ik" bestaat omdat er een agent is die zelf iets waarneemt. Of die agent invloed heeft op datgene wat waargenomen word doet niet terzake.
siger schreef: Waar zit die "wil om te bestaan" waar jij over spreekt? In ons bedachte ik? Of in onze andere verhalen (evolutie, onstaan van het leven?) Ik wil over alles nadenken, maar een "wil om te bestaan" als deus ex machina, als het ware ingestraald uit hogere regionen, kan ik niet aanvaarden.
Een wil om te bestaan hoort bij de vraag: wie heeft die wil? Dus deze aanname lost niets op. Het kan wel zo zijn dat de wil om te bestaan een voorwaarde kan zijn om te blijven bestaan. Maar zo kan je ook zeggen dat een huis zowel blauw als rood kan zijn.

Op zich heeft wil wel raakvlak met bestaan, maar de wil kan bestaan niet veroorzaken, je moet eerst bestaan om iets te willen. Andersom zie ik niet voor me, maar dat kan aan mij liggen natuurlijk.
heeck schreef:Vandaar dat ik (zelf)bewustzijn" en "ik-begrip" eerst maar eens buiten zou willen laten staan.!
Maar dat is wel wat veel gevraagd in een topic dat juist daarover gaat.
r.
Bij

Ik denk
Dus Ik besta

Van descrates is voor het bepalen van de algemene geldigheid van deze uitspraak ( dus zelfs in theorie onweeerlegbaar ) helemaal niet van belang wat het ik is. Het gaat erom dat iets registreert dat iets nadenkt.

Haal je denken en bestaan weg dan krijg je: ik = ik. Dat klopt. "Ik"bestaat en ik is gelijk aan ik. Wat ik precies is weten we niet. We weten wel dat het bestaat. Dat we dat zelf zijn. Wat we zelf precies zijn weten we niet.

haal je ik weg dan krijg je denken = bestaan

Wat alleen waar is als daar bewustzijn van is. Of dat denken echt denken is maakt niet uit, alles wat aangetoond is, is dat er iets bestaat en dat ik bestaat.

Het exact kunnen omschrijven van wat bewustzijn is hoeft niet, zolang iemand voor zichzelf zelf weet wat bewustzijn inhoud hoef je het niet exact onder woorden te kunnen brengen.

Je bewust worden van zelfbewustzijn is een gevolg van "Ik denk dus ik besta" snappen.

Ik zag ook de vraag wat voor nut zelfbewustzijn eigenlijk heeft. Dat weten we niet, dus kan je stellen dat het nut van zelfbewustzijn buiten ons waarnemingsveld valt. Wellicht heeft het geen nut maar wel waarde?

Het zou ook heel wat zijn om te denken dat er op alle vragen antwoord is. Of zelfs antwoord mogelijk is. Dan zou alles kenbaar moeten zijn op rationale wijze en er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat zo is.

Je kan wel stellen: het ik word door niets anders dan het ik waargenomen als het ik.

Immers: als ik kijk naar een monitor waar delen van mijn hersenen oplichten als ik bewust ben, dan zie ik geen ik maar dan zie ik informatie die ik op een bepaalde manier lees.

Maar het ik neemt het ik wel waar, en word dus tegelijk object als subject. Wat bijzonder is: dat wat waarneemt is gelijk aan dat wat waargenomen word.

Zonder ik is er geen bewustzijn en het ik word alleen door het ik waargenomen.

Iets voelen zonder het onder woorden te kunnen brengen is iets voelen dat woordeloos bestaat. Zo kan iemand snappen wat zelfbewustzijn is zonder het onder woorden te kunnen brengen. Waarbij wel gezegd kan worden dat waarnemen dat "ik" "ik" waarneemt zelfbewustzijn waarnemen is.

siger

Bericht door siger » 30 jun 2009 20:25

Maverick schreef:Wie zegt dat in een andere bewustwording, dus bijvoorbeeld een zes dimensionale bewustwording, er iets als verleden tijd bestaat? Dan zijn er ook geen herinneringen. Maar toch is er bewustzijn. Er kan dus bewustzijn zijn zonder herrinering, in een gedachet experiment dan. Dus wat Siger hier schreef kan kloppen, maar hoeft niet te kloppen in de zin zoals Descartes op zoek is naar kennis: er mag als je iets zeker wilt weten geen enkele twijfel zijn. Hoe klein ook.
Is “bewustwording” je bewust worden van iets? Ik weet niet wat een zesdimensionale bewustwording is.

Ik geloof dat de antropologie van Descartes achterhaald is door Darwin. Descartes zocht een verklaring in een onveranderlijk mensbeeld met onsterfelijke component. Dat mensbeeld is mi onderuitgehaald. Zo is het lot van alle groten uit de geschiedenis van de wetenschap.

Ik ben trouwens nooit echt onder de indruk geweest van hoe Descartes in enkele paragrafen tot “ik besta”, “god bestaat”, “de ziel is onsterfelijk” en “het is best katholiek te zijn” besluit.
Maverick schreef:Het gaat er hier om of "Ik denk dus ik besta" overeind staat of weerlegd is. Een "bedachte Ik" is ook een ik, omdat het Ik het zo ervaart.
Inderdaad zou een correctere versie van Descartes' uitspraak zijn: “ik denk, dus ik ben gedachte”.

Ik denk niet dat het “ik” iets ervaart, het “ik” is een personage in een fim die we construeren om ons biologisch bestaan te ordenen. Ik wou dat ik deze zin niet geschreven had.
Maverick schreef:omdat een bewustzijn meer bestaansrecht heeft als het een op zichzelf staande functie heeft.
Dit begrijp ik niet. Wat is “de op zichzelf staande functie van een bewustzijn”?

Wat je verder schrijft wekt de indruk dat je “ik denk, dus ik besta” wil aanwenden om het bestaan van een onafhankelijk zelfbewustzijn te bewijzen. Misschien vind je dat belangrijk om zo tot de ziel te komen. Zit ik er ver naast?

Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Bericht door Maverick » 30 jun 2009 21:04

6D was bedoeld om herrinering uit te gummen als noodzakelijk onderdeel van een ik.

Het ging mij niet om de juistheid van Descartes zijn gedachtegoed als geheel . Al het dierenleed dat een gevolg is geweest van zijn werk hoeft hem niet in dank afgenomen te worden.

Descrates zag de wereld wiskundig, zoals inderdaad in de vroege 20e eeuw film leuk vergelijk bood en nu computers vaak met mensen vergeleken worden. Later komt er weer wat anders. Het zelfbeeld van de mens is vergankelijk dus wellicht zelfs in de grond leeg.

Het gaat mij erom dat "Ik denk dus ik besta" filosofisch gezien overeind staat. Wat mij betreft.

Wat ik precies is maakt niet uit. Want het ik neemt het ik waar. Subject en object vallen samen. Ik bestaat dus. En ik = ik.

Of zie ik het aantooonbaar verkeerd? :wink:

Later deze week meer.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 30 jun 2009 21:23

Misschien is dit wel interessant, als het over bewustzijn en ik-gevoel gaat:
Wanneer een boeddhistische monnik mediteert, dan sluit hij zijn ogen. Hierdoor komt er minder visuele informatie terecht in de pariëtale hersenschors, die instaat voor de oriëntatie van het lichaam in de ruimte. De pariëtale hersenschors gaat op een lager pitje draaien, waardoor de monnik zich niet meer kan oriënteren in de ruimte. Hij wordt één met de ruimte, of beter gezegd: hij wordt één met de kosmos, iets wat een 'spirituele' ervaring bij uitstek is.

Als de monnik nog verder blijft mediteren, met gesloten ogen en een niet-bewegend lichaam, zal er nog minder visuele en proprioceptieve (bewegings-) informatie de pariëtale cortex bereiken, zodat ook de grenzen van zijn lichaam vervagen. Tijdens de meditatie richt hij ook zijn aandacht op een bepaald object in zijn gedachten (zoals een kaarsvlam of een ander rustgevend beeld), waardoor bepaalde gebieden in de frontale hersenschors enorm actief worden. Deze gebieden onderdrukken omliggende hersenzones die instaan voor het ikbesef, waardoor de monnik zijn ik-besef verliest en hij dus echt één kan worden met het heelal. Hijzelf bestaat niet meer. Het is niet meer 'ik' en de 'het heelal', maar het heelal is het ik geworden.

Lees hier het volledige artikel.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9278
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck » 30 jun 2009 22:45

Kitty e.a.,

Het is niet iets om met een invalletje of een paar gedachtenexperimenten met jezelf of via extra-dimensie-uitstapjes op een rijtje te krijgen:
http://consc.net/chalmers/
biedt al zeker een jaar leeswerk met al zijn referenties.
Alleen al online:
http://consc.net/online/

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Bericht door Fish » 30 jun 2009 23:42

siger schreef:Dus:
Hebben leeuwinnen een belangrijke mate van bewustzijn? Ja.
Hebben leeuwinnen een Ik? Dat weet ik niet.
Ik denk wel dat ze een 'ik' hebben, wat is bewustzijn zonder ik?
Ik denk ook dat we op het moment dat we ons geheugen en onze herinnering kwijt zijn, ook onze 'ik ' kwijt zijn.
Als we daarna weer herinneringen op kunnen slaan en onthouden ontstaat er een nieuwe 'ik'.
Dan heb je twee personen die in het zelfde lichaam wonen of er gewoont hebben.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Bericht door Ali » 01 jul 2009 02:04

siger schreef:
fbs33 schreef:
siger schreef:Misschien is het onmogelijk onszelf te kennen op het "eigenste" ogenblik. Omdat bewustzijn geheugen is, is het beeld dat we van onszelf zien net voorbij.
Ik geloof niet dat 'bewustzijn' alléén geheugen is.
Ik denk dat de 'wil om te bestaan' de kern van dat bestaan is en dat het geheugen voor de ervaringen (het verleden) ahw. oplegt aan het verwachtingspatroon dat in de toekomst ligt.
Een verwachtingspatroon in samenhang met datgene dat in de omgeving wordt waargenomen.
Wat op zijn beurt getoetst (vergeleken)wordt met soortgelijke patronen uit het verleden om je te helpen de juiste stappen vanuit het heden die toekomst in, te zetten. (m.i.)
Ik heb me hier weer te voortvarend uitgedrukt. Waar staat "omdat bewustzijn geheugen is" had een betere uitdrukking moeten staan, zoals "omdat geheugen de ruggegraat van het bewustzijn is" of zoiets. Ik heb getracht mezelf duidelijker (vollediger) uit te drukken in een vorig postje.
Ik zie, m'n beste Siger, in de verste verte hoegenaamd geen enkel fundamenteel verband tussen geheugen en bewustzijn.
Voor een pijn- of lustervaring is wel bewustzijn een vereiste, maar niet geheugen.

siger

Bericht door siger » 01 jul 2009 10:03

Ali schreef:Voor een pijn- of lustervaring is wel bewustzijn een vereiste, maar niet geheugen.
Ali,

Denk jij dat dieren pijn kunnen lijden (of welke dieren) en of ze daar een bewustzijn voor nodig hebben?

Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Bericht door Ali » 01 jul 2009 10:35

siger schreef:
Ali schreef:Voor een pijn- of lustervaring is wel bewustzijn een vereiste, maar niet geheugen.
Ali,

Denk jij dat dieren pijn kunnen lijden (of welke dieren) en of ze daar een bewustzijn voor nodig hebben?
Lijkt me zo klaar als een klontje dat dieren pijn kunnen lijden. B.v. paard, koe, kip, hond, kat, muis etc. Een pijn of lustervaring is een ge-waar-wording, bewust zijn van.

siger

Bericht door siger » 01 jul 2009 10:38

Ali schreef:
siger schreef:
Ali schreef:Voor een pijn- of lustervaring is wel bewustzijn een vereiste, maar niet geheugen.
Denk jij dat dieren pijn kunnen lijden (of welke dieren) en of ze daar een bewustzijn voor nodig hebben?
paard, koe, kip, hond, kat, muis etc. Een pijn of lustervaring is een ge-waar-wording, bewust zijn van.
Dus allemaal dieren die een geheugen hebben?

Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Bericht door Ali » 01 jul 2009 10:42

siger schreef:
Ali schreef:
siger schreef:Denk jij dat dieren pijn kunnen lijden (of welke dieren) en of ze daar een bewustzijn voor nodig hebben?
paard, koe, kip, hond, kat, muis etc. Een pijn of lustervaring is een ge-waar-wording, bewust zijn van.
Dus allemaal dieren die een geheugen hebben?
Ja. Een geheugen is extra handig, snap je?

siger

Bericht door siger » 01 jul 2009 10:57

zo'n opmerkingetjes als "m'n beste Siger" en "snap je?", hebben die een bepaalde reden?

Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Bericht door Ali » 01 jul 2009 11:03

siger schreef:zo'n opmerkingetjes als "m'n beste Siger" en "snap je?", hebben die een bepaalde reden?
Best wel.

siger

Bericht door siger » 01 jul 2009 11:12

Ali schreef:
siger schreef:zo'n opmerkingetjes als "m'n beste Siger" en "snap je?", hebben die een bepaalde reden?
Best wel.
En kan je zo even zeggen wat die reden is, of wordt dit een vage doorverwijzing?

Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Bericht door Ali » 01 jul 2009 11:29

siger schreef:
Ali schreef:
siger schreef:zo'n opmerkingetjes als "m'n beste Siger" en "snap je?", hebben die een bepaalde reden?
Best wel.
En kan je zo even zeggen wat die reden is, of wordt dit een vage doorverwijzing?
Ik vind jouw stijl van uitleggen pedant. Dan tot overmaat een vraag als 'denk je dat dieren pijn kunnen lijden". Daar schrik ik ook van.

Plaats reactie