Er bestaat iets en er bestaat bewustzijn

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Er bestaat iets en er bestaat bewustzijn

Bericht door Maverick » 09 mei 2009 09:43

siger schreef:
Maverick schreef:
Kitty schreef:Een echte vrijdenker kan mijns inziens nooit een fundamentalist zijn. Fundamentalisme oordeelt en legt op, een vrijdenker kan alleen voor zichzelf bepaalde denkbeelden afwijzen maar legt nooit denkbeelden dwingend op aan anderen.
Toch wel. Als er voor iets een filosofisch bewijs is is het waar, "Ik denk dus ik besta" is waar. Wie dat ontkent heeft fundamentaal ongelijk.

Ook, moeilijker uit te leggen: het absolute niets bestaat niet ( in de zin van: er heeft nooit iets bestaan, er bestaat niets, er zal nooit iets bestaan). Immers ons bestaan bewijst het tegendeel.

Voor wat betreft absolute waarheden ben ik nog niet veel verder gekomen dan deze twee.
Een fundamentalist heeft minstens een fundament nodig. Dat heeft een vrijdenker (en volgens mij een een atheist) nou net helemaal niet. Verder: dat diepzinnigheid alleen maar verwarring voortbrengt hebben we nu al wel gezien in deze draad.

Er zijn hele boeken geschreven dat "ik denk dus ik besta" niet opgaat, maar waarom dat hier opbrengen? En het absolute? Ik hoop dat we hier toch maar niet ook nog over het absolute gaan breien, anders zijn we helemaal beneveld.
"Ik denk dus ik besta" gaat in ieder geval op als intuitief juist inzicht. Wat mij betreft kan je het ook zo formuleren. "Er bestaat iets en er bestaat bewustzijn". Er word immers hetzelfde bedoeld. Je kan ook stellen "Er bestaat iets dat zelfbewustzijn heeft".

Het ging mij niet op fundamentalisme af te zetten tegen vrijdenken, het ging mij om de onjuistheid van de uitspraak dat je nooit denkbeelden dwingend kan opleggen aan anderen. Als iemand zegt "Er bestaat niets" dat klopt dat gewoon niet. Afhankelijk van wat er bedoeld word. In de wereld van de dode bestaat er inderdaad niets ( dat is tenminste een verdedigbare aanname) maar in absolute zijn bestaat er wel iets in de wereld der levenden.

Iemand kan 1000 boeken schrijven over dat "Ik denk dus in besta" niet klopt, maar dan heeft iemand hoguit een linguistsch punt gemaakt lijkt mij, volgens mij ging het Descartes erom aan te tonen dat het ik bestaat. Wat dat "ik" precies is, is onduidelijk, maar het bestaat wel. Want "Ik" is te lezen als "zelfbewustzijn".

"Er bestaat iets en er bestaat bewustzijn" is een juist fundament voor kennis. Je komt er geen stap verder mee, maar het is wel het enige juiste fundament dat ik ken. Alle andere fundamenten die ik ken zijn ontkenbaar.

Het is in deze belangrijk het verschil te zien tussen laat ik zeggen exact-wetenschappelijk bewijs ( falcificeerbaar / verifieerbaar ) en filosofisch wetenschappelijk bewijs ( zelfs in welke gedachte kronkel ook onweerlegbaar). Wat alleen exact wetenschapelijk bewezen is kan ook niet waar zijn, wat filosofisch wetenschappelijk bewezen is, is waar.

siger

Bericht door siger » 09 mei 2009 10:30

Bertrand Russell heeft in zijn boek Problems of Philosophy een interessant commentaar gegeven op Descartes' Ik denk, dus ik besta.

Je kan het boek terugvinden on line, het hoofdstuk (II) waarin de commentaar staat is http://www.ditext.com/russell/rus2.html

Hier mijn vertaling van Russell's paragrafen in kwestie:
Descartes (1596-1650), de grondlegger van de moderne filosofie, vond een methode uit die ons nog steeds dienstig kan zijn - de methode van systematische twijfel. Hij besloot niets meer te geloven waarvan hij niet helder en duidelijk zag dat het waar was. Alles waaraan hij kon twijfelen, zou hij betwijfelen, tot hij een reden had ontdekt om niet langer te twijfelen. Door deze methode systematisch toe te passen kwam hij tot het besluit dat het enige bestaande waaraan hij niet kon twijfelen, het zelf was. Hij beeldde zich een bedriegende demon in, die nietbestaande dingen aan zijn zintuigen zou aanbieden in een eindeloos schimmenspel; hoe onwaarschijnlijk ook, zo'n demon kon bestaan, en daarom was twijfel aan de dingen die de zintuigen presenteren mogelijk.

Maar twijfel aan zijn eigen bestaan was niet mogelijk, want indien hijzelf niet zou bestaan, zou geen demon hem kunnen bedriegen. Indien hij twijfelde, moest hij bestaan; indien hij welke ervaring dan ook had, moest hij bestaan. Dit zelf bestaan was een absolute zegerheid voor hem. "Ik denk, dus ik besta," zei hij (cogito, ergo sum); en op de basis van deze zekerheid begon hij te bouwen aan de wereld van kennis die door zijn twijfel vernietigd was. Door de methode van twijfel uit te vinden, en door aan te tonen dat de subjectieve dingen het zekerst zijn, verleende Descartes een grote dienst aan de filosofie, en een die nog steeds bruikbaar is voor onderzoekers van dit onderwerp.

Er is echter voorzichtigheid geboden bij het gebruik van Descartes' argument. "Ik denk, dus ik ben" zegt meer dan strikt noodzakelijk. Het lijkt of we dezelfde persoon zijn vandaag als gisteren, en dat is in zekere zin ook wel waar. Maar het echte zelf is even moeilijk te vatten als een echte tafel en lijkt niet te beschikken over die absolute, overtuigende zekerheid die horen bij bepaalde ervaringen. Wanneer ik naar mijn tafel kijk en een bepaald soort bruin zie, is niet meteen zeker dat "ik een bruine tafel zie" maar wel dat "een bruine tafel wordt gezien". Dit omvat natuurlijk iets (of iemand) dat (of die) de bruine kleur ziet; maat het omvat niet noodzakelijk de meer of minder blijvende persoon die ik met "ik" aanduidt. wat de onmiddellijke zekerheid betreft, zou wat de bruine kleur ziet erg kortstondig kunnen zijn, en niet hetzelfde wat een andere ervaring heeft het volgende ogenblik.

Zo komt de eerste zekerheid toe aan onze aparte gedachten en gevoelens, en dit gaat op voor dromen en hallucinaties zowel als voor normale waarnemingen: als we een geest zien of dromen dat we een geest zien, dan hebben we de sensatie dat we denken dat we een geest zien, maar om verschillende redenen nemen we aan dat geen fysisch voorwerp met deze sensatie overeenkomt. Dus de zekerheid dat we onze ervaring kennen hoeft op geen enkele wijze beperkt te worden tot bijzondere gevallen. Daarom hebben we hier, voor wat het waard is, een stevige basis van waar we onze zoektocht naar kennis kunnen aanvangen.

Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Bericht door Maverick » 09 mei 2009 10:51

Bedankt voor deze vertaling :)

Dat wat je denkt echt is in de zin van een echte gedachte klopt, zonder dat het beeld dat je van je zelf hebt hoeft te kloppen inderdaad.

Ik zie "Ik" in "Ik denk dus ik besta als de "Ik" die we werkelijk zijn dus niet als het beeld dat we van onszelf hebben.

Kritiek hier op kan zijn: wat is een gedachte? Zij wij wel een "Ik"? Wat is een beeld? Enz enz. Maar dat is slechts een kwestie van definities. Het gaat hier om het inzicht in dat "Ik denk dus ik besta" klopt. Dus dat het inzicht klopt.

siger

Bericht door siger » 09 mei 2009 15:02

Maverick schreef:Bedankt voor deze vertaling :)

Dat wat je denkt echt is in de zin van een echte gedachte klopt, zonder dat het beeld dat je van je zelf hebt hoeft te kloppen inderdaad.

Ik zie "Ik" in "Ik denk dus ik besta als de "Ik" die we werkelijk zijn dus niet als het beeld dat we van onszelf hebben.

Kritiek hier op kan zijn: wat is een gedachte? Zij wij wel een "Ik"? Wat is een beeld? Enz enz. Maar dat is slechts een kwestie van definities. Het gaat hier om het inzicht in dat "Ik denk dus ik besta" klopt. Dus dat het inzicht klopt.
Het interessante aan de analyse van Russell is dat hij het "ik" een stapje achteruit laat maken. Om daar de consequenties van te zien zouden we ons moeten herinneren dat we tot ver in de twintigste eeuw dat "ik", "zelf", "zelfbewustzijn", "bewustzijn" beschouwden als de onbetwijfelbare kern van ons zijn. Dat is feitelijk platonisme dat de geestelijke wereld werkelijker en belangrijker noemde dan de stoffelijke wereld. Ik meen dat Russell feitelijk de manier weerlegt waarop Descartes dit platonisme in de moderne wereld terug binnen loodst. Descartes is de geschiedenis in gegaan als de baanbreker en kampioen van het skepticisme. Het skepticisme was echter reeds aan een opmars bezig sinds Montaigne, die schreef "een mens kan nog geen worm maken, maar hij maakt goden bij dozijnen.

Bestaat het "ik", het "zelf ", de "ziel" dan niet? Nee, het is een metafoor. Wat bestaat zijn waarnemingen en herinneringen aan waarnemingen, waaronder de waarneming dat anderen en wijzelf een fysische, in de tijd beperkte continuiteit vertonen.

De metafoor wordt duidelijk wanneer Descartes, verder denkend, tot het besluit komt dat zijn "ik" onsterfelijk is en onstoffelijk is.

Het valt te betwijfelen of het skepticisme van Descartes wel zo radikaal was. Dat blijkt alleszins niet uit de woorden die volgen op het beroemde "ik ben, dus ik besta" en die zelden geciteerd worden (Meditations ch. 4 http://www.gutenberg.org/files/59/59.txt):
'deze waarheid, Ik denk dus ik besta, was zo zeker en zo evident dat geen reden tot twijfel, hoe vergezocht ook, opgeworpen kon worden door de skeptici om haar aan het wankelen te brengen"

Eenmaal het bestaan van het "ik" (lees de ziel) niet meer betwijfeld kan worden, wordt Plato terug binnengesmokkeld:
"Terwijl ik nadacht over mijn twijfel, en besefte dat ik niet volmaakt kon zijn (want te weten is volmaakter dan twijfelen), vroeg ik me af hoe ik kon denken over iets volmaakters dan mezelf; en ik zag duidelijk dat ik dit denken slechts kon verkregen hebben van een wezen volmaakter dan mezelf."

Zelf zei Descartes, ondanks alle kritiek die hij in zijn tijd kreeg en de reële risico's die hij liep, het geloof te verdedigen.
Laatst gewijzigd door siger op 09 mei 2009 17:51, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 09 mei 2009 15:05

In dit topic fout geplaatste postings van Heeck en Theoloog verwijderd uit dit topic.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Bericht door Fish » 09 mei 2009 16:09

Wat moet ik verstaan onder 'ik'? Alle cellen en verbindingen in mijn hoofd zijn er maar tijdelijk, ze worden constand vervangen, waar zit dan ergens dat 'ik'.
Is dat ik niet iets als het beeld van een film op een doek, zogauw de achterliggende constructie van cellen (film en lichtbron) ophoud te functioneren verdwijnt ook dat 'ik'?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

siger

Bericht door siger » 09 mei 2009 18:04

Fishhook schreef:Wat moet ik verstaan onder 'ik'? Alle cellen en verbindingen in mijn hoofd zijn er maar tijdelijk, ze worden constand vervangen, waar zit dan ergens dat 'ik'.
Is dat ik niet iets als het beeld van een film op een doek, zogauw de achterliggende constructie van cellen (film en lichtbron) ophoud te functioneren verdwijnt ook dat 'ik'?
Ik denk dat een fim een heel goede vergelijking is, omdat een film een aantal voorbije gebeurtenissen opnieuw afspeelt in een samenhang. Wanneer wij aan zelfreflectie doen, doen we exact hetzelfde.

Misschien is het onmogelijk onszelf te kennen op het "eigenste" ogenblik. Omdat bewustzijn geheugen is, is het beeld dat we van onszelf zien net voorbij.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Bericht door Fish » 09 mei 2009 19:54

Het voorbeeld van die film kwam in mij op omdat die ook het cellulosse van de filmrol (geheugen) en electrisieteit (energy) nodig hebben om te bestaan.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

siger

Bericht door siger » 09 mei 2009 20:25

Fishhook schreef:Het voorbeeld van die film kwam in mij op omdat die ook het cellulosse van de filmrol (geheugen) en electrisieteit (energy) nodig hebben om te bestaan.
De meeste mensen vandaag zouden aan een computer metafoor denken. Ik heb lang geleden een novelle gelezen van Adolfo Bioy Casares, De Uitvinding van Morel (La invención de Morel) waarin een man op een eiland stilaan ontdekt dat hij in een soort filmprojectie leeft. Maar dat was geschreven in 1940, toen virtuele realiteit nog moest uitgevonden worden.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Bericht door Fish » 09 mei 2009 21:40

siger schreef: Maar dat was geschreven in 1940, toen virtuele realiteit nog moest uitgevonden worden.
1940? Vandaar, ik ben in dat jaar geboren. :wink:
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Bericht door Ali » 10 mei 2009 00:59

siger schreef:
Fishhook schreef:Wat moet ik verstaan onder 'ik'? Alle cellen en verbindingen in mijn hoofd zijn er maar tijdelijk, ze worden constand vervangen, waar zit dan ergens dat 'ik'.
Is dat ik niet iets als het beeld van een film op een doek, zogauw de achterliggende constructie van cellen (film en lichtbron) ophoud te functioneren verdwijnt ook dat 'ik'?
Ik denk dat een fim een heel goede vergelijking is, omdat een film een aantal voorbije gebeurtenissen opnieuw afspeelt in een samenhang. Wanneer wij aan zelfreflectie doen, doen we exact hetzelfde.

Misschien is het onmogelijk onszelf te kennen op het "eigenste" ogenblik. Omdat bewustzijn geheugen is, is het beeld dat we van onszelf zien net voorbij.
Maar waarom is het bewustzijn van Siger het Sigergeheugen en niet het geheugen van dat van b.v. Fishhook?

siger

Bericht door siger » 10 mei 2009 10:27

Maverick schreef:Ik zie "Ik" in "Ik denk dus ik besta als de "Ik" die we werkelijk zijn dus niet als het beeld dat we van onszelf hebben.
Ali schreef:Maar waarom is het bewustzijn van Siger het Sigergeheugen en niet het geheugen van dat van b.v. Fishhook?
Het geheugen en het bewustzijn (het "ik") zijn niet hetzelfde. Als het geheugen een film is, dan is het een van de natuurlijke dingen. Dat ding kan bespied worden zoals andere dingen. Dit kan leiden tot de uitvinding van een "ik". Er is al veel gezegd over kunst, maar ik durf te stellen dat kunst bijna atijd een verslag van dit bespieden inhoudt. De Cro-Magnon kunstenaars hieronder zijn met tweeën, maar ze putten uit eenzelfde geheugen:
Afbeelding

Hebben deze mensen reeds een "ik" uitgevonden? Niet in zijn algemeenheid, want mensen worden zelden, en dan onhandig, afgebeeld, en de afbeldingen bevinden zich op moeilijk bereikbare plaatsen, alsof ze enkel voor ingewijden bestemd waren. Hier is, uit een moeilijk bereibare plaats in dezelde grot (Lascaux) een stervende man wiens "ik" (een animistische vogelmetafoor) mogelijk op een van zijn pijlen naar de onderwereld vertrekt. Maar dat is speculatie. Het kunstwerk is een van de vele mysteries uit de prehistorie:
Afbeelding

Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Bericht door Ali » 10 mei 2009 13:27

siger schreef:
Maverick schreef:Ik zie "Ik" in "Ik denk dus ik besta als de "Ik" die we werkelijk zijn dus niet als het beeld dat we van onszelf hebben.
Ali schreef:Maar waarom is het bewustzijn van Siger het Sigergeheugen en niet het geheugen van dat van b.v. Fishhook?
Het geheugen en het bewustzijn (het "ik") zijn niet hetzelfde. Als het geheugen een film is, dan is het een van de natuurlijke dingen. Dat ding kan bespied worden zoals andere dingen. Dit kan leiden tot de uitvinding van een "ik". Er is al veel gezegd over kunst, maar ik durf te stellen dat kunst bijna atijd een verslag van dit bespieden inhoudt. De Cro-Magnon kunstenaars hieronder zijn met tweeën, maar ze putten uit eenzelfde geheugen:
Je spreekt jezelf tegen Siger want eerder schreef je:
siger schreef:Omdat bewustzijn geheugen is, is het beeld dat we van onszelf zien net voorbij.
Bovendien ga je voorbij aan mijn vraagstelling. Je Cro-Magnon verhaal is dan ook naast de kwestie.

siger

Bericht door siger » 10 mei 2009 14:21

Ali schreef:Je spreekt jezelf tegen Siger.
Wie niet? Weet je niet wat ik bedoel, of ben je het er niet mee eens? En als je het er niet mee eens bent, wil je dan misschien zeggen waarom? Dan doe ik op mijn beurt weer mijn best om jouw mening te begrijpen.
Ali schreef:Bovendien ga je voorbij aan mijn vraagstelling.
Ik begreep je vraag "waarom is het bewustzijn van Siger het Sigergeheugen en niet het geheugen van dat van b.v. Fishhook?" blijkbaar fout. Sorry daarvoor.

Bedoel je met die vraag dat je niet weet waarom er een verband is tussen het bewustzijn van Siger en het geheugen van Siger en niet met een ander, of bedoel je dat iets wat ik schrijf niet klopt met jouw antwoord op die vraag?

Als je me dat wil zeggen kan ik misschien iets van je leren of me beter uitdrukken. En we kunnen natuurlijk altijd in diskussie gaan als we mekaars standpunt kennen.

Dank voor je begrip.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Bericht door Fish » 10 mei 2009 21:27

Ali schreef:Maar waarom is het bewustzijn van Siger het Sigergeheugen en niet het geheugen van dat van b.v. Fishhook?
Omdat Siger's bewustzijn niet uit Fishhook's geheugen kan putten wel uit dat van hem zelf.
Kort door de bocht, maar wel ongeveer wat ik denk dat het is.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Plaats reactie