Is de vrije wil meer dan een illusie?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7176
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Is de vrije wil meer dan een illusie?

Bericht door axxyanus » 20 okt 2009 21:51

isologia schreef:
Axxyanus: Hoe kan men aan buiten-materialistische kennis komen? Het lijkt me een in principe onmogelijke opdracht maar als iemand mijn onwetendheid kan verhelpen, graag.
Voorbeeld: ik ben een rechter. Ik heb de beschikking over een wetboek (regels of te wel wetten) en een verdachte. Met welke kennis bepaal ik dat deze wet op deze verdachte van toepassing is? Deze kennis staat los van het wetboek (daar staat de naam of de specifieke omstandigheden van de verdachte niet in) of van de empirische data van de omstandigheden van misdaad van de verdachte.
Voorbeeld: ik ben een wetenschapper (geen dierenvriend) en ben aan het experimenteren met de zwaartekracht. Ik laat een mus van de kerktoren vallen. Hij slaat te pletter, de zwaartekracht geldt. Ik laat een duif van de kerktoren vallen. Waarom slaat deze niet te pletter?
Argument: Er bestaat kennis waarmee we het bijzondere geval als geval van een algemene regel kunnen beoordelen. Hier is geen algemene regel voor beschikbaar.
Tegenargument: dit is niet kennis maar know-how, hetgeen een vaardigheid is. Alleen know-what is geldige kennis.
Argument: Zelfde probleem: met welke kennis ben je in staat om dit oordeel te vellen.
Implicatie: Voor de constatering dat alleen kennis, voortgekomen uit een materialistische grondhouding, succesvol is, moet je je baseren op de soort kennis waar ik naar verwijs.
Ja best en de reden waarom ik dat als niet-materialistische kennis zou moeten beschouwen is?
isologia schreef:Als deze kennis niet geldig is, is het argument dat materialistische kennis succesvol is ook niet geldig.
Conclusie: Alle kennis van objecten is een product van het denken en daarom ervan afhankelijk. Onafhankelijke kennis is onmogelijk, het is principieel afhankelijk van het denken.
Implicatie voor de vrije wil lijkt mij duidelijk.
Jou misschien wel maar ik zie het niet.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Re: Is de vrije wil meer dan een illusie?

Bericht door Maverick » 20 okt 2009 22:19

LordDragon schreef:Een voudige systemen hebben gewoon de ruimte niet om erg bewust te worden, dat hoeft ook niet want door de combinatie van eenvoudige systemen kan een complex systeem gevormd worden dat wel ruimte bied voor bewustzijn, dat is evolutie.


Dat verklaard waarom er een menselijk organisme bestaat met een hoofd vol cellen en verbindingen die de bewegingen van de stuctuur door de ruimte beinlvloeden volgens vaststaande procedures, desnoods via inschakelen van toeval als er geen voorkeur voor bijvoorbeeld eerst het rechterbeen of linkerbeen naar voren komt.

Het verklaard niet hoe het bewustzijn ervaren word, hoe zelfbewustzijn kan bestaan. Maar wie weet wat ik verder nog lees vandaag.
Als ik het goed begrijp: eicellen blijven alleen bestaan als ze nieuwe eicellen maken. Hoe meer er in de eicel zit dat een succesvolle eicellenfabrikant tot gevolg heeft, hoe groter het succes. Om dat succes groter te maken, zal de eicel die in een bepaalde richting tot op de rand van choas gaat om zijn maximale potentie in die richting te bereiken meer succes hebben dan de eicel die zich slechts splitst in twee nieuwe eicellen.
Zowel splitsen als koppelen kan je zien als een strategie, een verworven eigenschap, beiden kunnen in bepaalde situaties succesvol zijn op de rand van chaos.
De rand moet opgezocht "worden" want er is concurrentie. Dus de eigenschap dat de rand opgezocht word bied voordeel.
Niet meest ingewikkeld maar meest complex, meest verfijnd, en toch als antwoord op de situatie dus functioneel, anders creëer je geen stabiliteit. Sterker=meer functioneel sterker is niet noodzakelijk ingewikkelder.
Die stabiliteit is vereiste maar ook een bedreiging, er moet een ingewikkelder doch functionele stuctuur gevonden worden, want dan neemt het aantal eigenschappen van de stuctuur toe. De rand tussen stabilitiet en chaos is dus waar een stuctuur naar "streeft". Ingewikkelder is niet functioneler als de nieuwe eigenschappen er niet zijn of geen voordeel bieden danwel te weinig.
Dat lijkt me juist gesteld dan.
Bijna :)
Dank U:)
dat is dan weer niet ingewikkeld genoeg, de interactie bestaat niet enkel uit magnetisme. Er zijn zoals ik al heb gezegd en link gepost een aantal fundamentele natuurkrachten, hun invloedsfactor verschild doch ze zijn er steeds en overal.
Inmiddels snap ik dat grotere stucturen en zelfs elementen kleinere eigenschappen kunnen geven. Daarom ze kunnen elementen eigenschappen hebben die ze niet uitzichzelf hebben. De abstracte elementen vormen dan niet door de eigen krachten een stuctuur, niet te reduceren elementen kunnen immers geen interactie met elkaar aan gaan, maar ze kunnen wel beinvloed worden door grotere stucturen.
Je denkt aan teveel tegelijkertijd denk ik dan weer he, misschien je omkadering beperken en meerdere delen opsplitsen?
Ik denk gewoon: klopt alles? Zo nee, dan klopt het niet.
Goede vraag. Ik kan me niets voorstellen bij zelf deelbaar te zijn.

Ik snap niet hoe ik in staat ben om gedachten waar te nemen, te kunnen redeneren, keuze's te kunnen maken, zicht te kunnen waarnemen enz enz enz. Ik zie wel dat ik het kan. Met die vermogens kan ik zelf dingen doen ( voedsel eten om het organisme dat mij mogelijk maakt in stand te houden bijvoorbeeld ) om zo mezelf in stand houden. Ook kan ik op die manier met anderen gaan samenwerken.
Je moet jezelf niet opsplitsen, je heb een piloot voor jouw complex systeem die tot meerdere sub onderdelen toegang heeft, je ego. maar nou spring je weer effe veel te ver, en dan komt dit.
Dat is dus alleen omdat ik veel meer eigenschappen heb dan alleen maar kracht hebben of alleen maar massa. Het staat los van de vraag of ik deelbaar ben, wat ik niet weet maar wat ik nog nooit gezien heb bij mij of anderen.
Tuurlijk moet je meerdere eigenschappen hebben dan kracht en materie om een mens te zijn. Maar de essentiële deeltjes waaruit jij bestaat, de eenvoudige systemen, hebben genoeg aan een wisselwerking tussen krachten en materie.
Klopt. Elementen samen oefenen krachten uit, samen houden ze de elementen in de stuctuur.

Ik hoef mezelf echter niet in 2en te splitsen om van alles te kunnen, maar ik moet wel meerdere eigenschappen hebben om van alles te kunnen.
Zei het elementaire deeltje :lol:

en dan zijn we hier
Daar zit de knel
Maar we zijn weer een stapje verder :)

In snap nu hoe uit chaos stuctuur ontstaat. :) :) :)

Je zou dus moeten denken dat grote structuren kleine in stand houden en van eigenschappen "voorzien" en de kleine de grote vormen. Op zich zouden dat terugkoppelende mechanismes zijn, je zal toch ergens een lus moeten maken om het allemaal logisch te houden. Maar het klopt allemaal :) :) :)

Als er maar iets is ( dat er iets is weten we zeker ) dan kunnen er complexe stucturen ontstaan.

Het kunnen registreren in een complexe stuctuur is ook geen probleem. Kunnen registreren is hetzelfde als niet ervaren bewustzijn.

Dan is er voor mij een binding problem weggevallen.
leuk, mare
Blijft over: hoe kan het dat al die elementen samen iets vormen wat zelfbewustzijn heeft?
Een vergevorderd complex adaptief systeem zoals een mens of dier heeft processen geautomatiseerd, en dat creëert nieuwe speelruimte voor nieuwe experimenten, en zo kan een zelfbewustzijn ontstaan. Zoals hierboven uitgelegd.
Kennelijk was het mogelijk dat het kan bestaan, maar de vraag blijft: hoe kan dit interactie zijn? Interacties is onstoffelijk. Deeltjes hebben niet alle eigenschappen die ik heb. Ik ben dus niet het het ene en ook niet het andere. Wat ben ik dan wel?
Maar maverick ik heb nu toch een vraagje voor jou. Hoe koppellen we dit aan vrije wil? Als het niet echt te verantwoorden is in dit topic starten we dan niet beter een ander topic? Begrijp me niet verkeerd, ik zie wel dat je zoekt, maar we moeten de omkadering beperken anders zitten we met de kortste keren met zoveel aspecten dat het niet meer te overzien is, zelf als ben je complexiteit gewoon. Een beetje orde kan geen kwaad. Dus graag had ik een haakje toegegooid gekregen om terug on topic geraken.

MVG, LD.
Dat is omdat je vrije wil kan deduceren uit enkele stellingen, waarbij de stelling dat zelfbewustzijn een voordeel bied aan het organisme er 1 van is.

Materialisme als dogma botst. De elementen vraag is nu voorbij, daar zag ik een binding problem dat er ik niet meer zie gezien de theoretische oplossing. Maar materialisme als dogma zegt ook dat alles te herleiden is tot interactie tussen elementen. Terwijl er geen eens een theoretische verklaring is van hoe zelfbewustzijn kan ontstaan en bestaan.

Dus om materialisme kloppend te houden, heb je een zelfbewustzijn nodig dat niets doet. Dus ook geen keuze's maakt. Anders immers zou iets wat onstoffelijk is het stoffelijk beinvloeden. Binnen de dogma''s van het materialisme. Daarom zou de vrije wil een illusie moeten zijn. Wensdenken dus.

De vrije wil roept veel emoties en reacties op, daarom heb je steeds getrol en steeds dezelfde zijpaadjes.

Maar als aangevoerd word dat materialisme de juiste filosofie is, terwijl elementen slechts een enkele eigenschap hebben, is er alleen maar iets onstoffelijks over dat zelfbewustzijn kan zijn. Iets onstoffelijks doet niets. Vandaar dat de vrije wil zo onder vuur ligt in 2009. Dus dat materialisme de juiste filosofie is, moet weerlegd worden als je vasthoud aan vrije wil. De enige weerlegging die over is, is het zelfbewustzijn.

Vat je dat op als iets functieloos, dan is er niets over.
Vat je het op als iets met functies, dan is materialisme niet verklarend voor alles.

Zelfbewustzijn kan je met een beetje smokkellen opvatten als functieloos en emergent maar onstoffelijk in een organisme dat een zeer vergevorderd registratie vermogen heeft, en dat beetje smokkelen is nu juist het probleem- smokkellen mag niet.

Blijkbaar danwel schijnbaar hebben experimenten met zelfbewustzijn resultaat opgeleverd. Er is een ding ( dat ding dat zich bewust is van zichzelf ) waarom heen veel infrastuctuur heen gebouwd is. Want dat ding kan smaak ervaren, zicht ervaren, gedachtes ervaren, redneringen volgen, zichzelf ervaren en keuze''s maken danwel die illusie te ervaren. Dat een na laatste, keuze's maken, is de enige functie die ik kan bedenken die toegevoegde waarde heeft. De overige eigenschappen bieden geen voordeel aan het organisme om op zelfbewust nivo te ervaren, het is wel ondersteunend voor een ding dat zelfbewust is en keuze's kan maken.
Alleen de dwazen weten antwoorden op alle vragen en dat zal voorlopig wel zo blijven.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6345
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Is de vrije wil meer dan een illusie?

Bericht door collegavanerik » 20 okt 2009 23:13

Maverick schreef:
collegavanerik schreef: Jawel hoor, alles wat het materialisme niet kan verklaren wordt als valse subjectieve illusie gedefinieerd.
Ik denk eerder dat mensen zelf uit de hoge hoed gochelen wat het best bij hun eigen ideologie danwel filosofie past.

Bekijk je de zaken puur rationaal, dan zie je een probleem om ( de illusie van ) vrije wil te koppellen aan welk denkmodel ook, we snappen namelijk niet hoe het kan dat de ( de illusie van ) vrije wil waarnemen, ( de illusie van ) smaak waarnemen, ( de illusie van ) zicht waarnemen , (de illusie van ) fysiek aanvoelen waarnemen , enz enz enz. Bij de ( illusie van ) vrije wil komt nog een extra probleem : je ziet de vrije wil alleen dmv deductie.
Ik had het niet over vrije wil, ik had het over materialisme.
Bewijs maar dat je illusie bestaat,

en svp nu niet stiekem het onderwerp veranderen, ik ga langer mee op dit forum ik ken de retorische truukjes onderhand wel. [-X
Maverick schreef:Het gaat hier om wat je aannemelijk acht. ALLES wat je waarneemt behalve het universum als geheel en jezelf kan een illusie zijn.
Nee niet ALLES, er bestaat zoiets als objectiviteit en natuurwetten. ALLES wat niet objectief waarneembaar is, is een illusie. (nu ga je zeker waarneembaarheid betwijfelen?)
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Re: Is de vrije wil meer dan een illusie?

Bericht door Maverick » 20 okt 2009 23:51

Maverick schreef:Ik denk eerder dat mensen zelf uit de hoge hoed gochelen wat het best bij hun eigen ideologie danwel filosofie past.

Bekijk je de zaken puur rationaal, dan zie je een probleem om ( de illusie van ) vrije wil te koppellen aan welk denkmodel ook, we snappen namelijk niet hoe het kan dat de ( de illusie van ) vrije wil waarnemen, ( de illusie van ) smaak waarnemen, ( de illusie van ) zicht waarnemen , (de illusie van ) fysiek aanvoelen waarnemen , enz enz enz. Bij de ( illusie van ) vrije wil komt nog een extra probleem : je ziet de vrije wil alleen dmv deductie.
collegavanerik schreef: Jawel hoor, alles wat het materialisme niet kan verklaren wordt als valse subjectieve illusie gedefinieerd.. Ik had het niet over vrije wil, ik had het over materialisme.
Bewijs maar dat je illusie bestaat, en svp nu niet stiekem het onderwerp veranderen, ik ga langer mee op dit forum ik ken de retorische truukjes onderhand wel. [-X
Dat laatste, alhoewel op sympathieke wijze geformuleerd, is voor jouw rekening. Ik ga niet alles teruglezen, maar volgens mij was mijn antwoord dat aantonen dat iets geen illusie is ondoenlijk. Dingen en eigenschappen die geen illusie kunnen zijn, zijn het zelfbewustzijn, het universum en het ik. Maar vrijwel alle objecten en eigenschappen die we zien kunnen een illusie zijn.

Dus ik zou jou eerst willen vragen of de maan echt is, en als je antwoord ja is, dan wil ik je vragen aan te tonen dat het geen illusie is. Daarom vind ik deze benadering omgekeerde bewijslast en moeten er als iets wat waargenomen word, eventueel dmv deductie, concrete redenen zijn om het als een illusie te zien.

Bij vrije wil is die concrete reden er niet, dus kunnen en zouden we moeten aannemen dat het geen illusie is.

Dat een stroming binnen materialisme alles wat niet verklaard kan worden als valse subjectieve illusie ziet, dat zegt me helemaal niets, want ik ben geen materialst, ik ben agnost en voel me dus niet thuis bij een atheistische stroming die een product van wensdenken is danwel lijkt te zijn.

Een stroming binnen materialisme die zover gaat is geen wetenschap meer, maar overtuiging. Ik heb geen interesse in overtuigingen. Aannames maken is mooi zat.
Maverick schreef:Het gaat hier om wat je aannemelijk acht. ALLES wat je waarneemt behalve het universum als geheel en jezelf kan een illusie zijn.
Nee niet ALLES, er bestaat zoiets als objectiviteit en natuurwetten. ALLES wat niet objectief waarneembaar is, is een illusie. (nu ga je zeker waarneembaarheid betwijfelen?)
Dus dan is het vanuit mijn perspectief een illusie dat jij je bewust bent van je eigen bestaan. Dan is zelfs dat ik besta een illusie, wat jij dus ook op jezelf kunt toepassen. Daar heeft Ali al op geantwoord.

Als jij jezelf een illusie vind kan je nooit doodgaan, want je bestaat immers niet. Vind je dat niet een beetje absurd?
Alleen de dwazen weten antwoorden op alle vragen en dat zal voorlopig wel zo blijven.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6345
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Is de vrije wil meer dan een illusie?

Bericht door collegavanerik » 21 okt 2009 02:04

Maverick schreef:
Maverick schreef:Het gaat hier om wat je aannemelijk acht. ALLES wat je waarneemt behalve het universum als geheel en jezelf kan een illusie zijn.
collegavanerik schreef:Nee niet ALLES, er bestaat zoiets als objectiviteit en natuurwetten. ALLES wat niet objectief waarneembaar is, is een illusie. (nu ga je zeker waarneembaarheid betwijfelen?)
Dus dan is het vanuit mijn perspectief een illusie dat jij je bewust bent van je eigen bestaan. Dan is zelfs dat ik besta een illusie, wat jij dus ook op jezelf kunt toepassen. Daar heeft Ali al op geantwoord.

Als jij jezelf een illusie vind kan je nooit doodgaan, want je bestaat immers niet. Vind je dat niet een beetje absurd?
Wow twee non sequiturs in een zin! Niet alleen hanteer je allang verworpen stellingen, je weet ze ook nog niet eens goed te verdedigen.

Ik ben weg hier, maar babbel gerust vrolijk voort. :wave:
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Re: Is de vrije wil meer dan een illusie?

Bericht door Maverick » 21 okt 2009 02:14

Dus dan is het vanuit mijn perspectief een illusie dat jij je bewust bent van je eigen bestaan. Dan is zelfs dat ik besta een illusie, wat jij dus ook op jezelf kunt toepassen. Daar heeft Ali al op geantwoord.

Als jij jezelf een illusie vind kan je nooit doodgaan, want je bestaat immers niet. Vind je dat niet een beetje absurd?
collegavanerik schreef:Wow twee non sequiturs in een zin! Niet alleen hanteer je allang verworpen stellingen, je weet ze ook nog niet eens goed te verdedigen.

Ik ben weg hier, maar babbel gerust vrolijk voort. :wave:
Alleen spot, geen toelichting, geen antwoorden.... Het bekende brevet van onvermogen.

Nu weet ik dus dat in de manier waarop jij mijn tekst leest je ziet dat ik iets zeg waar het volgende dat gezegd word er niet uit volgt. Waarom dat zo is, geef je niet aan. Dat is veelzeggend.

Iets weerlegd noemen kan iedereen, het daadwerkelijk weerleggen kan niet iedereen. Ik zie je grote dingen roepen, maar je maakt het niet waar.

Dit is de volgende debattechniek: Jezelf opblazen. Je maakt er uiteindelijk toch een ego trip van, dat is jammer, want ik voer liever zuiver debat.
Alleen de dwazen weten antwoorden op alle vragen en dat zal voorlopig wel zo blijven.

Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Re: Is de vrije wil meer dan een illusie?

Bericht door Maverick » 21 okt 2009 03:24

Axxyanus: Hoe kan men aan buiten-materialistische kennis komen? Het lijkt me een in principe onmogelijke opdracht maar als iemand mijn onwetendheid kan verhelpen, graag.
Voorbeeld: ik ben een rechter. Ik heb de beschikking over een wetboek (regels of te wel wetten) en een verdachte. Met welke kennis bepaal ik dat deze wet op deze verdachte van toepassing is? Deze kennis staat los van het wetboek (daar staat de naam of de specifieke omstandigheden van de verdachte niet in) of van de empirische data van de omstandigheden van misdaad van de verdachte.
Voorbeeld: ik ben een wetenschapper (geen dierenvriend) en ben aan het experimenteren met de zwaartekracht. Ik laat een mus van de kerktoren vallen. Hij slaat te pletter, de zwaartekracht geldt. Ik laat een duif van de kerktoren vallen. Waarom slaat deze niet te pletter?
Argument: Er bestaat kennis waarmee we het bijzondere geval als geval van een algemene regel kunnen beoordelen. Hier is geen algemene regel voor beschikbaar.
Tegenargument: dit is niet kennis maar know-how, hetgeen een vaardigheid is. Alleen know-what is geldige kennis.
Argument: Zelfde probleem: met welke kennis ben je in staat om dit oordeel te vellen.
Implicatie: Voor de constatering dat alleen kennis, voortgekomen uit een materialistische grondhouding, succesvol is, moet je je baseren op de soort kennis waar ik naar verwijs.
Ja best en de reden waarom ik dat als niet-materialistische kennis zou moeten beschouwen is?
isologia schreef:Als deze kennis niet geldig is, is het argument dat materialistische kennis succesvol is ook niet geldig.
Conclusie: Alle kennis van objecten is een product van het denken en daarom ervan afhankelijk. Onafhankelijke kennis is onmogelijk, het is principieel afhankelijk van het denken.
Implicatie voor de vrije wil lijkt mij duidelijk.
Jou misschien wel maar ik zie het niet.
Die implicaties voor de vrije wil zijn mij ook niet duidelijk.

Wat ik lees is dat er geen algemene regels zijn waarmee je bijzondere gevallen kan beoordelen als zijnde ogenschijnlijk afwijkend ten opzichte van de algemene regel...

Moet ik dan vrije wil zien als een bijzonder geval, wat wel samenhangend is met de algemeen geldende natuurwetten, zonder dat er een algemene regel is die verklaard waarom dat zo is?

Ik kom er niet uit. Welke implicaties heeft dit voor vrije wil en waarom?
Alleen de dwazen weten antwoorden op alle vragen en dat zal voorlopig wel zo blijven.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7176
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Is de vrije wil meer dan een illusie?

Bericht door axxyanus » 21 okt 2009 08:57

Maverick schreef: Alleen spot, geen toelichting, geen antwoorden.... Het bekende brevet van onvermogen.
Ja, het brevet van onvermogen om tot jou door te dringen. Mensen hebben hier al talloze malen toelichten gegeven met als enig gevolg dat je die gewoon negeerde.
Maverick schreef:Nu weet ik dus dat in de manier waarop jij mijn tekst leest je ziet dat ik iets zeg waar het volgende dat gezegd word er niet uit volgt. Waarom dat zo is, geef je niet aan. Dat is veelzeggend.

Iets weerlegd noemen kan iedereen, het daadwerkelijk weerleggen kan niet iedereen. Ik zie je grote dingen roepen, maar je maakt het niet waar.
Tegenover jou maakt het geen enkel verschil. Er is je bv al verscheidene malen uitgelegd waarom het gap-argument niet geldig is. Toch blijf jij je er maar vrolijk van bedienen en lijk je het zelfs uit te roepen als het fundament van je standpunt.

Een ander zou hiermee een punt hebben. Jij daarentegen hebt ondertussen bewezen dat je totaal ongevoelig bent voor argumenten en toelichtingen. Dat iemand dus niet de moeite doet om jou wat meer uitleg te verschaffen is geen punt.
Maverick schreef:Dit is de volgende debattechniek: Jezelf opblazen. Je maakt er uiteindelijk toch een ego trip van, dat is jammer, want ik voer liever zuiver debat.
Jezelf opblazen en er een ego-trip van maken is anders helemaal jouw manier van handelen. Dat zuiver debat dat jij liever zegt te voeren, daar heb je heel weinig blijk van gegeven.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

isologia
Geregelde verschijning
Berichten: 69
Lid geworden op: 17 aug 2009 15:32

Re: Is de vrije wil meer dan een illusie?

Bericht door isologia » 21 okt 2009 10:13

Maverich schreef: Wat ik lees is dat er geen algemene regels zijn waarmee je bijzondere gevallen kan beoordelen als zijnde ogenschijnlijk afwijkend ten opzichte van de algemene regel...
Dan interpreteer je het wel erg verkeerd. Ik heb het nergens over afwijkingen. Bijzonder betekent niet afwijkend, bijzonder betekent deze specifieke gebeurtenis, deze specifieke persoon, niet het algemene maar het bijzondere. Vrije wil is niet van belang bij algemene gebeurtenissen (statistiek bijvoorbeeld) maar bij bijzondere gebeurtenissen. Dus : kennis waarmee je het bijzondere geval (waar dus de vrije wil werkzaam is) als geval van een algemene regel kan beoordelen.

Daarnaast, ik heb het niet over het bestaan van algemeen regels, ik heb het over kennis. Materialisme claimt de enige geldige kennis op te leveren. Om deze claim te kunnen rechtvaardigen, moeten ze beschikken over een vorm van kennis, die niet het product is van het materialisme. Dit leidt tot een tegenstrijdigheid. Op het moment dat een persoon met een materialistische grondhouding claimt dat de vrije wil een illusie is, maakt hi wederom gebruik van dezelfde vorm van kennis die volgens de eigen premisse niet geldig is.

Gebruikersavatar
Locutus
Forum fan
Berichten: 431
Lid geworden op: 08 jan 2008 11:08

Re: Is de vrije wil meer dan een illusie?

Bericht door Locutus » 21 okt 2009 12:02

isologia schreef:Daarnaast, ik heb het niet over het bestaan van algemeen regels, ik heb het over kennis. Materialisme claimt de enige geldige kennis op te leveren. Om deze claim te kunnen rechtvaardigen, moeten ze beschikken over een vorm van kennis, die niet het product is van het materialisme. Dit leidt tot een tegenstrijdigheid.
Och och, wat een semantische warboel toch weer. Materialisme kan niks, doet niks, weet niks. Materialisme is geen persoon. Mensen kunnen eventueel iets weten over de werkelijkheid, en uit de praktijk blijkt dat de natuurwetenschappelijke methode de enige nuttige is bebleken. En of je het nu leuk vindt of niet, maar natuurwetenschappen zijn materialistisch van aard.

Nogmaals Vermeersch hierover:
De materialist gaat ervan uit dat we alle fenomenen die zich in de wereld voordoen uiteindelijk het best kunnen verklaren door ervan uit te gaan dat alles in die wereld zich gedraagt volgens een samenhangend geheel van wetten over de basisobjecten van de wereld, nl. de objecten en de wetten die men in de natuurwetenschappen, met als basis de natuurkunde, bestudeert. Het materialisme is een monisme; dat betekent dat er één samenhangend geheel van objecten en wetten bestaat, die uiteindelijk in een unieke theorie hun verklaring zullen vinden. Zodra de materialist met een reeks fenomenen te maken heeft, gaat hij pogen te zoeken hoe die een plaats kunnen vinden in dat samenhangend geheel van de natuurwetenschappen.
Religion is futile, you will be secularized!!!

Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Re: Is de vrije wil meer dan een illusie?

Bericht door Maverick » 21 okt 2009 12:22

Maverick schreef: Alleen spot, geen toelichting, geen antwoorden.... Het bekende brevet van onvermogen.
axxyanus schreef:Ja, het brevet van onvermogen om tot jou door te dringen. Mensen hebben hier al talloze malen toelichten gegeven met als enig gevolg dat je die gewoon negeerde.
We hebben allemaal vermogens en onvermogens, maar dat ik wat in dit topic gezegd word negeer dat lijkt me nou net iets wat mij niet verweten kan worden. Ik zie iets heel anders, er is een stroming binnen het atheimse ( niet het gehele atheisme dus ) die zichzelf als wetenschappelijk ziet, maar handeld uit overtuiging. Noem het de boze mannen afsplisting van de atheistenclub. Deze club als geheel bestaat al heel lang, en heeft een belast verleden: men werd vroeger bespot en ook kon men, als men wetenschapper was, zijn werk niet in vrijheid doen. Dus dan krijg je valse wetenschap, of zelfbedrog. Binnen de club is een subcultuur ontstaan, waarin met de weg kwijt is: niet alleen zijn ze niet overtuigd dat God bestaat ( terecht! Er is geen bewijs, blinde overtuiging is voor geestelijk gehandicapten, dus twijfel is welhaast verplicht voor mensen die tot 10 kunnen tellen ) nee, ze gaan een stap verder: ze zijn ervan overtuigd dat god niet bestaat. Die conclusie kan door een wetenschapper niet getrokken worden uit welke informatie ook. Maar de overtuiging is dat God niet bestaat, het denkpatroon dat zelfbedrog veroorzaakt is overgenomen uit het mileu dat het atheisme mogelijk gemaakt heeft ( het theisme ) en vanuit dat zelfbedrog word wat een overtuiging is de wetenschap ingesmokkeld. Dat lukt natuurlijk niet, logica werkt zuiverend, maar je kan wel een bepaalde ondertoon invoeren. Die ondertoon word onderdeel van de cultuur. Clubleden zetten veel druk op alle redenaties die de deur weer open zetten voor God, want de club van God heeft hun boos gemaakt - en bang. Die club van God moet buiten de deur gehouden worden in het door hun bezette domein, wat wetenschap kan zijn. Dus moet de deur dicht blijven. Als ik met redenaties kom die als bijkomend effect, onbedoeld, de deur voor de club van God openzetten, dan krijg ik steeds dezelfde horde over me heen die allerlei uitspraken van mij in twijfel trekken, maar hetzelfde kudde gedrag vertonen: spitten op details waar wat op aan te merken valt vanuit de eigen cirkcel redenaties, op de man spelen, bewijslast omdraaien, subjectieve waarneming als niet relevant wegzetten, en last but not least: zelf niet thuis geven als er toelichting gevraagd word. Overeenkomst lijkt ook te zijn: bezig zijn met de buitenwereld en niet met de binnenwereld.

Op het moment dat mensen zo hebben leren denken ( het is een illusie dat mensen zichzelf leren denken, denkpatronen komen eerst uit de omgeving en aanleg, pas later en in geringe mate uit het ik ) dan ontstaat het encoding - decoding probleem met andersdenkende mensen.

Tijd voor een voorbeeld!

Persoon A zegt : Ik ga naar huis. HIj gaat naar huis, bijvoorbeeld omdat de oppas om 11 uur naar huis moet. Hij kijkt niet blij, want hij was liever gebleven. Persoon B ziet dat en denkt: Hij kijkt niet blij dus hij vind het niet leuk hier. Zeggen dat de oppas naar huis moet helpt ook al niet, want persoon B zal dat wellicht weer als smoesje opvatten. Dus uit de signalen die A verzend, maakt B iets anders op dan er bedoeld word.

Dit probleem houd je altijd. Ook al maak je een complete taal met uitsluitend woorden die maar op 1 manier begrepen kunnen worden ( een mission impossible ) dan nog zullen mensen elkaar niet begrijpen. Een grote stoorzender is de grondhouding. De grondhouding van mensen voor wat betreft eindvragen ( kunnen we alles weten, vrije wil of geprogammeerd zijn, heeft het leven zin, enz ) heeft erg veel invloed op hoe ze woorden begrijpen en hoe hun woorden begrepen worden. Niemand ontkomt hieraan, ook ik niet, alhoewel ik als agnost tenminste een wetenschappelijk grondhouding heb.

Waar jij zegt dat ik tegenwerpingen negeer, daar zeg ik: ik zie ten eerste vaak geen tegenwerpingen maar overtuigingen en ten tweede ken ik mezelf: als ik een tegenwerping als zodanig herken ga ik er altijd op in. Wellicht heb ik het toch niet goed gezien? Vroeger dacht ik dat illusie van vrije wil destructieve invloed heeft op het sociale karakter van mensen, nu weet ik dat dat onzin is. Dus zelfs ik leer wel eens wat van anderen :wink:

Je kan mij niet verwijten dat ik niet reageer op wat ik niet zie. Dat is als tegen een blinde zeggen dat hij moet uitkijken bij oversteken. We hebben allemaal onze eigen blinde vlekken en niemand ontkomt aan het encoding / decoding probleem.

Heeft iemand de grondhouding: vrije wil is geen illusie, dan ziet hij dat bevestigd in zijn waarnemingen, en ook in de logische gevolgtrekkingen uit zijn waarnemingen. Heeft iemand de grondhouding: het is geen illusie - dan komt exact hetzelfde mechanisme op gang! Daar ontkomt niemand aan, mensen kunnen hooguit de illusie hebben dat ze er aan ontkomen. Ondertussen word door mensen die de illusie hebben het beter te snappen dan anderen, terwijl er hooguit sprake is van anders snappen, het debat verziekt, soms zelfs met opzet, omdat ideologische strijd de wetenschap ingesmokkeld word.

Iets wat veel mensen ontgaat: solipsisme is net zo verdedigbaar als materialisme. Solpipsisme hoeft slechts het bestaan van het universum onder het taptijt te moffellen, materialisme hoeft slechts het inhoud hebben van zelfbewustzijn onder het tapijt te moffellen. Beide standpunten zijn niet echt tekenen van met twee benen op de grond staan, maar beide standpunten zijn ook even onzinnig als onweerleergbaar. Dat mensen toch voor die denkstromingen gaan, geeft vaak aan welke grondhouding mensen hebben of opgedrongen hebben gekregen.
Maverick schreef:Nu weet ik dus dat in de manier waarop jij mijn tekst leest je ziet dat ik iets zeg waar het volgende dat gezegd word er niet uit volgt. Waarom dat zo is, geef je niet aan. Dat is veelzeggend.

Iets weerlegd noemen kan iedereen, het daadwerkelijk weerleggen kan niet iedereen. Ik zie je grote dingen roepen, maar je maakt het niet waar.
Tegenover jou maakt het geen enkel verschil. Er is je bv al verscheidene malen uitgelegd waarom het gap-argument niet geldig is. Toch blijf jij je er maar vrolijk van bedienen en lijk je het zelfs uit te roepen als het fundament van je standpunt.
Drogreden, je doet alsof iets waar is omdat er mensen zijn die het zeggen. Kan jij mij dan eventjes uitleggen hoe het zelfbewustzijn werkt? Neem als voorbeeld zicht. Wie ziet een TV beeld en hoe kan het dat zeg de 1D info die zeg een element op het netvlies registreert omgezet word in bewegend beeld wat ook nog gezien word door een ding dat op zijn minst aandachting toeschouwer is maar volgens mij meer aannemelijk deelnemer? Kan je me dat eventjes uitleggen?

FYI mijn bezwaren tegen het niet kunnen bestaan van elementen heb ik laten vallen. Ze kunnen wel bestaan weet ik nu dankzij Lord Dragon.
Een ander zou hiermee een punt hebben. Jij daarentegen hebt ondertussen bewezen dat je totaal ongevoelig bent voor argumenten en toelichtingen. Dat iemand dus niet de moeite doet om jou wat meer uitleg te verschaffen is geen punt.
Niemand hoeft hier gratis college te geven, echter, ook niemand hoeft deze gemeenschap te misbruiken om wel met modder te gooien maar niet in debat te gaan. Wil je niet met andersdekenden debateren, ga dan naar een site waar iedereen het met elkaar eens is of - succes gegarandeerd - word Jehova getuigde. Maar ga niet een site verzieken waar verschillende denkrichtingen kunnen en zouden moeten botsen.

Jij valt wel mee. anderen lopen gewoon te trollen zonder enig blijk van inzicht te tonen in hun eigen geestelijke gesteldheid. Waar je mee omgaat word je door besmet, so be warned!

Encoding / Decoding probleem en een waardenstrijd speelt hier de hoofdrol. Ook heb je mij niet zomaar overtuigd. Dat moet je niet verwarren met ongevoelig zijn. Ik ben simpelweg geen gehersenspoelde theist of atheist. Ik denk voor mezelf, dat heeft voor en nadelen.
Maverick schreef:Dit is de volgende debattechniek: Jezelf opblazen. Je maakt er uiteindelijk toch een ego trip van, dat is jammer, want ik voer liever zuiver debat.
Jezelf opblazen en er een ego-trip van maken is anders helemaal jouw manier van handelen. Dat zuiver debat dat jij liever zegt te voeren, daar heb je heel weinig blijk van gegeven.
Opnieuw het encoding / decoding probleem.

Ik gebruik veel woorden omdat ik niet geloof in compact taalgebruik. Ik heb een ego ja. Onderdeel daarvan is dat ik er trots op ben de intentie te hebben zuiver debat te voeren, alhoewel ik weet dat dat een onhaalbar ideaal is.
Alleen de dwazen weten antwoorden op alle vragen en dat zal voorlopig wel zo blijven.

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Re: Is de vrije wil meer dan een illusie?

Bericht door Devious » 21 okt 2009 12:24

Ik heb besloten dat deze discussie inmiddels lang genoeg heeft geduurd. Het lijkt nu een eindeloze herhaling van zetten te worden. Ik zet er voorlopig een slot op.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gesloten