Freethinker.nl

Locutus schreef:

Maverick schreef:Een ding dat in bomen kan klimmen is in essentie gewoon een erg ingewikkeld molecuul. Dat hij zichzelf kan horen praten en zichzelf kan zien is ook nog wel te overzien, dat verfijnt het reactie mechanisme, maar dat hij zich bewust is van zichzelf daar gaat het mij duizelen als ik vanaf moleculen naar boven kijk.

Niet afdwalen. Je zei dat je bewustzijn nog wel kon begrijpen, en ik wil graag van jou weten wat dan het fundamenteel verschil is met zelfbewustzijn. Wat is daar zo anders aan?

<edit>
Sorry, ik had eerst verder moeten lezen. Je geeft al aan dat er geen fundamenteel verschil is.

Het is allebij onverklaarbaar, maar zelfbewustzijn is nog onverklaarbaarder dan bewustzijn. De overgang in evolutie van zeer geavanceerd bewustzijn naar enorm primitief zelfbewustzijn echter is weer niet zo groot, het hoeft alleen maar mogelijk te zijn en kennelijk is het dat. Daarna moet het ook nog een waarde hebben om verder te groeien en daar komt de evolutietheorie in beeld.

Bewustzijn heeft alleen die raadselachtige moderne atomen nodig, zelfbewustzijn heeft ook nog eens een structuur nodig die waarneming doet die het nivo waarneming op klassiek atoom nivo verre overstijgt. Met alleen beweging doorgeven kom je er met bewustzijn nog wel uit, maar bij zelfbewustzijn niet meer.

Het rare van zelfbewustzijn vind ik dat het iets vraagt van heel veel denkbeeldige maar niet bestaande abstracte elementen tegelijk, dat is iets anders dan bewustzijn, die stap in evolutie snap ik niet. Maar ja , wie wel? Kennelijk kon het.

Ali schreef:Je problemen zijn dus niet voorbij zodra je dood bent.

Maar dat was dan ook maar een grapje.

Punt is dan het dualisme hierin, ik vertel je niets nieuws, hoe communiceert een werkelijk bestaand ik met materie, met hersens. In het andere geval van een reductionistisch en in feite illusoir 'ik' is er geen communicatie probleem, maar,.. gaat er in 'niemand' dood, want er was niemand. (Nou ja, een 'meatmachine'). Doodzijn is dan een onmogelijke staat.

Nou ja, wat ik net dus even zo voor de vuist weg zei, was hoe het allemaal op mij als individu overkomt. In die zin ben ik het ook wel eens met Maverick, dat het er zeker op lijkt dat er een ego met vrije wil is. Ik weet niet precies wat dat is en hoe het ontstaat, maar blijf van mening dat er geen noodzaak is voor dualisme. We zijn nog steeds niets anders dan meat-machines die een 'ego-ervaring' hebben.
Wat me net nog te binnen schoot: multiple personality, kunnen we daar nog wat mee?

Maverick schreef: God die de mens gemaakt heeft - waarom zou hij een schepsel maken dat met zoveel vragen blijft zitten? Dat is niet aardig. Het is eerder andersom, de mens heeft God gemaakt. Maar laten we God er alsjebleift buiten laten, dat word wel heel erg speculeren.

Zullen we eens gaan tellen hoeveel maal jij het woord God gebruikt hebt? En speculeren hoe vaak je het nog gaat gebruiken?

Ali schreef: Punt is dan het dualisme hierin, ik vertel je niets nieuws, hoe communiceert een werkelijk bestaand ik met materie, met hersens. In het andere geval van een reductionistisch en in feite illusoir 'ik' is er geen communicatie probleem, maar,.. gaat er in 'niemand' dood, want er was niemand. (Nou ja, een 'meatmachine'). Doodzijn is dan een onmogelijke staat.

Je problemen zijn dus niet voorbij zodra je dood bent.

Die is heavy

Dat "ik" kan geen illusie zijn, datgene wat ziet dat jezelf bestaat is het ik. Onfeilbare kennis. Nou ga je me ook nog zeggen dat je het ik eerst moet doorgronden om dood te kunnen gaan?

Spitsvondig.

Dat het ik communiceert met de (rest van ) de hersenen is wat we duidelijk zien, alles wat we waarnemen nemen we waar met behulp van onze hersenen en er is nog nooit iemand geweest die aangetoond heeft iets gezien te hebben waarbij tussenkomst van ( de rest van de hersenen ) niet nodig en zelf uit te sluiten was.

Er zijn wel enkele te denken geven waarnemingen, maar dat is allemaal niet aangetoond.

Ik zie het "ik" als een onbegrijpelijke stuctuur in een grotere stuctuur , die in simpele weergave zo in elkaar zit

bernhard
wesp
sasja
jantinus
makaay
Johana
Johaninus

Je ziet alleen maar een rijtje namen, maar als je de eerste letter van het eerste woord neemt, de tweede van het tweede neemt enz enz dan krijg je het woord bestaan, wat een stuctuur is in de eerste willekeurig ogende verzameling namen die levende organismes voorstellen.

Zo zie ik het "ik" ook, een verborgen stuctuur IN de mens. Gaat de mens dood, dan gaat de stuctuur met hem. Kennis die we niet hebben kan dit verhaal anders maken. Is er nog kennis die we niet hebben?

Maverick schreef: God die de mens gemaakt heeft - waarom zou hij een schepsel maken dat met zoveel vragen blijft zitten? Dat is niet aardig. Het is eerder andersom, de mens heeft God gemaakt. Maar laten we God er alsjebleift buiten laten, dat word wel heel erg speculeren.

Ali schreef:Zullen we eens gaan tellen hoeveel maal jij het woord God gebruikt hebt? En speculeren hoe vaak je het nog gaat gebruiken?

Wat vooral zou moeten opvallen is dat ik het godsbeeld van de RKK aan stukken sla zonder met een alternatief te komen.

Het beeld dat de RKK oproept zou ik graag nog eens aan stukken willen slaan overigens, maar helaas: mensen verruilen oude wijn in oude zakken doorgaans voor nieuwe wijn in nieuwe zakken, het moet ergens in passen. In die behoefte voorziet te RKK, maar wat ze niet zien is dat ze ( net als materialisme dat meer ambieert dan een deel van de toekomst voorspellen ) mensen op een verkeerde manier leren kijken.

Ga eens tellen hoe vaak ik gezegd heb dat God niets met dit onderwerp te maken heeft.

Maverick schreef:

Ali schreef: Punt is dan het dualisme hierin, ik vertel je niets nieuws, hoe communiceert een werkelijk bestaand ik met materie, met hersens. In het andere geval van een reductionistisch en in feite illusoir 'ik' is er geen communicatie probleem, maar,.. gaat er in 'niemand' dood, want er was niemand. (Nou ja, een 'meatmachine'). Doodzijn is dan een onmogelijke staat.

Je problemen zijn dus niet voorbij zodra je dood bent.

Die is heavy

Dat "ik" kan geen illusie zijn, datgene wat ziet dat jezelf bestaat is het ik. Onfeilbare kennis. Nou ga je me ook nog zeggen dat je het ik eerst moet doorgronden om dood te kunnen gaan?

Spitsvondig.

Maverick, je kant noch wal rakende commentaar hierboven en je verdere monologische uitweidingen, die ik weggelaten heb, geven aan dat de pointe van mijn korte combinatie, waarvan de implicaties enorm zijn, je volledig ontgaan is.

Locutus schreef:, dat het er zeker op lijkt dat er een ego met vrije wil is. Ik weet niet precies wat dat is en hoe het ontstaat, maar blijf van mening dat er geen noodzaak is voor dualisme. We zijn nog steeds niets anders dan meat-machines die een 'ego-ervaring' hebben.
Wat me net nog te binnen schoot: multiple personality, kunnen we daar nog wat mee?

Dat ik bestaat, geen twijfel mogelijk.

De vrije wil is zeer aannemelijk gezien terugkoppeling tussen stucturen en het gegeven dat zelfbewustzijn een voordeel moet bieden in evolutie, omdat het anders een bijproduct is - wat niet aannemelijk is.

Het is niet alleen zo dat je er over kan speculeren dat het brein meerdere mannetjes in het brein maakt. het schijnt zelfs zo te zijn. Dat is wel erg vreemd en waarschijnlijk een bedrijfsongeval der evolutie. Ik zie het voordeel niet, Wellicht bied het een voordeel dat enkele mensen die aandoening hebben.

Het schijnt dat er al een verband is aangetoond met bepaalde delen in de hersenen die een beetje stuk zijn, dus ik houd het op foutje dat er uit moet met verdere evolutie.

Punt is dan het dualisme hierin, ik vertel je niets nieuws, hoe communiceert een werkelijk bestaand ik met materie, met hersens. In het andere geval van een reductionistisch en in feite illusoir 'ik' is er geen communicatie probleem, maar,.. gaat er in 'niemand' dood, want er was niemand. (Nou ja, een 'meatmachine'). Doodzijn is dan een onmogelijke staat.

Je problemen zijn dus niet voorbij zodra je dood bent.

Ali schreef: geven aan dat de pointe van mijn korte combinatie, waarvan de implicaties enorm zijn, je volledig ontgaan is.

Als je het zo stelt.... De wending die jij er nu aan geeft is wellicht doorgeslagen filosofie, die helemaal los komt te staan van wat we waarnemen.

Als ik de "pointe" gemist heb heb ik het volslagen gemist.

Ik zeg: aangezien er iemand was, gaat er iemand dood

Overigens: alles wat ik in eerste instatie las is dat een illusionair ik niet dood kan gaan omdat het niet bestaat.

Maverick schreef: Als ik de "pointe" gemist heb heb ik het volslagen gemist.

Inderdaad. En nog steeds mis je de pointe.

Maverick schreef:Ik zeg: aangezien er iemand was, gaat er iemand dood

Dat klopt in zoverre, dat je dan moet bewijzen dat er ook werkelijk iemand was. Een inwonende geest dus. Of een ziel. En in dat geval gaat alleen dat lichaam dood en niet daardoor die geest of die ziel, want die zijn immers immaterieel. Ze zijn, zo ze bestaan, van een onbekende substantie, of configuratie.

Maverick schreef:Overigens: alles wat ik in eerste instatie las is dat een illusionair ik niet dood kan gaan omdat het niet bestaat.

Dat klopt. En daarom kan het nooit in een staat van 'dood zijn' verkeren. Het kan wel slapen, of in een coma zijn afhankelijk van de hersentoestand. Maar die periodes worden zeker in het geval van een coma niet beleefd. Ze worden eigenlijk kompleet overgeslagen.

Ali schreef:

Maverick schreef: Als ik de "pointe" gemist heb heb ik het volslagen gemist.

Inderdaad. En nog steeds mis je de pointe.

Maverick schreef:Ik zeg: aangezien er iemand was, gaat er iemand dood

Dat klopt in zoverre, dat je dan moet bewijzen dat er ook werkelijk iemand was. Een inwonende geest dus. Of een ziel. En in dat geval gaat alleen dat lichaam dood en niet daardoor die geest of die ziel, want die zijn immers immaterieel. Ze zijn, zo ze bestaan, van een onbekende substantie, of configuratie.

Maverick schreef:Overigens: alles wat ik in eerste instatie las is dat een illusionair ik niet dood kan gaan omdat het niet bestaat.

Dat klopt. En daarom kan het nooit in een staat van 'dood zijn' verkeren. Het kan wel slapen, of in een coma zijn afhankelijk van de hersentoestand. Maar die periodes worden zeker in het geval van een coma niet beleefd. Ze worden eigenlijk kompleet overgeslagen.

Dat is een nieuw onderwerp, namelijk implicaties van het niet aantoonbaar zijn van een ik in het menselijk organisme. Ik open hem wel even. Ik beschouw het als jouw punt.

Maverick schreef: Ga eens tellen hoe vaak ik gezegd heb dat God niets met dit onderwerp te maken heeft.

Dat jij het gezegd heeft, betekent nog niet dat het ook klopt. Heel jouw manier om vrije wil te verdedigen komt er uiteindelijk op neer dat je de werkelijkheid ontkent (vb. atomen kunnen niet bestaan) en dus God nodig hebt voor de werkelijkheid. Dat is dan ook direct je inspiratie om die vrije wil als onreduceerbaar te zien.

Maverick schreef: Ga eens tellen hoe vaak ik gezegd heb dat God niets met dit onderwerp te maken heeft.

Ja, maar dat is een soort fluiten in het donker. Of, als iemand om de haverklap ongevraagd benadrukt dat hij niet bij de brandweer zit omdat hij geïntrigeerd wordt door vuurzeeën, en dus eigenlijk wel eens een verkapte pyromaan zou kunnen zijn, zo iemand laadt ongewild de verdenking op zich dat hij inderdaad een pyromaan is.

Maverick schreef: Ga eens tellen hoe vaak ik gezegd heb dat God niets met dit onderwerp te maken heeft.

axxyanus schreef:Dat jij het gezegd heeft, betekent nog niet dat het ook klopt. Heel jouw manier om vrije wil te verdedigen komt er uiteindelijk op neer dat je de werkelijkheid ontkent (vb. atomen kunnen niet bestaan) en dus God nodig hebt voor de werkelijkheid. Dat is dan ook direct je inspiratie om die vrije wil als onreduceerbaar te zien.

Dat mensen zoveel nadruk leggen over iemand zijn standpunt TV God, geeft aan hoe enorm de club God en het mentale concept God de wetenschap vervuilt hebben. Als je God de juiste plaats geeft, dan kunnen we daar over stoppen. Ik zal dus eventjes aantonen dat God bestaat.

Je kan overigens wel de club God vergelijken met de illusie van vrije wil. De Club God heeft geen eigen zelfbewustzijn, mag je gerust aannemen. Maar er is ook niemand die de club God kan sturen. Dus effectief gesproken heeft de club God een eigen wil, maar uit analyse blijkt dat niet noodzakelijk zo te zijn

Er is echter een verschil met de vrije wil. Waar we de wil van de club God kunnen herleiden tot elementen in de eerste onderliggende lagen ( interactie tussen mensen en boeken ), daar kan de wil van de mens weer niet herleid worden tot zijn onderliggende lagen, want dan zou je eerst moeten weten waar de menselijke geest van gemaakt is. Dat weten we niet.

Ik zeg steeds dat klassieke atomen niet kunnen bestaan, waardoor de mogelijkheid om alles te reduceren tot uitsluitend ( interactie tussen ) materie doorgestreept kan worden, alles is materie is onlogisch omdat alleen materie geen interactie aan kan gaan boven het nivo volstrekt willekeurig. Dus de aard van materialisme is dat het onderdeel is van instrumentalisme

Ook is de wil van God zeer aannemelijk niets meer dan een som van wat in boeken staat en wat voor idee mensen hebben over God. Om God te begrijpen, zal je dus de menselijke geest moeten begrijpen, want er is geen enkele reden om aan te nemen dat God meer is dan boeken + menselijke geest + menselijke organisme.

Als mensen dan toch me steeds voor de voeten gooien dat ik God erbij haal is het ook wel handig dat ze weten waar ik het over heb.

Ali schreef:

Maverick schreef: Ga eens tellen hoe vaak ik gezegd heb dat God niets met dit onderwerp te maken heeft.

Ja, maar dat is een soort fluiten in het donker. Of, als iemand om de haverklap ongevraagd benadrukt dat hij niet bij de brandweer zit omdat hij geïntrigeerd wordt door vuurzeeën, en dus eigenlijk wel eens een verkapte pyromaan zou kunnen zijn, zo iemand laadt ongewild de verdenking op zich dat hij inderdaad een pyromaan is.

Dan is in deze de pyromaan iedereen die dwangmatig bezig is met verdedigen danwel aanvallen of God bestaat. Nou, ze kunnen stoppen, het godsbewijs ligt hierboven.

Ik zeg slechts dat ik aanneem dat God bestaat en dat word dan gezien als bewijs dat ik vooringenomen ben. Zo kijken veel mensen naar elkaar in dit soort gesprekken, een erfenis uit de tijd dat ( de club ) God altijd over de schouders meekeek.

God is geen verklaring, verdere antwoorden op zoek naar kennis zullen we vooral moeten zoeken in de menselijke geest zolang het om dit topic gaat. Ik zie God als een stuctuur die uit mensen voorkomt, ik zie geen holistische eigenschappen in God. ( Kan ook niet, die eigenschappen zie je alleen op lagere nivo's).

Ik zie wel dat wij zelf een eigenschappen hebben die we niet kunnen verklaren, zelfbewustzijn en daar logisch van afgeleid vrije wil (AGV wederzijdse terugkoppeling tussen stucturen ). Die eigenschappen van de menselijke geest kunnen wellicht alleen verklaard worden als je een hoger organisatie nivo snapt, wat wij niet kunnen. Ze zijn waarschijnlijk onderdeel van een organisatie nivo dat wij niet snappen en niet zien.

Naar de werkelijkheid kijken als een grote verzameling holistische stucturen die elkaar beinvloeden geeft dus werkelijk antwoord op alle vragen. Helaas is het antwoord soms: we begrijpen waarom we het niet begrijpen. Dan is er ergens een stuctuur die je gewoon niet ziet. Wij zullen nooit alle stucturen kunnen zien, dus kunnen wij nooit alles begrijpen.

Maar we vertalen de wereld om ons heen in stuctuur. Dat wil dus zeggen dat we zomaar in een werkelijkheid zouden kunnen leven waarin de enige stuctuur is.... de geest. De rest van wat er bestaat is dan niets dan elementen en eigenschappen van de geest. Wij zien die per ongeluk aan voor iets anders dan elementen en eigenschappen van onszelf. Waar wij denken het universum te zien, zien we onszelf van binnen uit op een beperkte manier.

Deze gedachte is

http://nl.wikipedia.org/wiki/Atman

Atman = Brahman.

( Wij zijn God )

Probeer dat maar eens te weerleggen

Overigens zeg ik niet dat wij god zijn, ik zeg slechts dat als je niet kan aantonen dat atman en brahman niet samen vallen, je ook niet kan aantonen dat wij niets meer zijn dan interactie tussen klassieke atomen. Maar je kan wel DMV logica aantonen dat wij geen interactie tussen klassieke atomen kunnen zijn. Want die kunnen niet bestaan immers. Bestaan de klassieke atomen niet, dan bestaat er dus meer dan alleen materie.

Âtman is ook de naam van de voorlaatste hond van de filosoof Arthur Schopenhauer.

Maverick schreef: Ik zeg steeds dat klassieke atomen niet kunnen bestaan, waardoor de mogelijkheid om alles te reduceren tot uitsluitend ( interactie tussen ) materie doorgestreept kan worden, alles is materie is onlogisch omdat alleen materie geen interactie aan kan gaan boven het nivo volstrekt willekeurig. Dus de aard van materialisme is dat het onderdeel is van instrumentalisme

Dit is een Non sequitur. Een of andere klassieke Griek zijn ideeën over atomen komt niet overeen met de werkelijkheid en daaruit leidt je af dat niet alles te reduceren is tot uitsluitend (interactie tussen) materie?

Dat materialisme een onderdeel zou zijn van instrumentalisme of niet is volledig naast de kwestie. Als bewustzijn in zijn varianten uiteindelijk zal verklaard kunnen worden net zoals de indruk van vrije wil, dan ben ik er van overtuigd dat dat zal gebazeerd zijn op neuronen en uit neuronen opgebouwde structuren. Al dat gezever over atomen (klassiek of modern) leidt alleen maar af. Waar het omgaat zijn de eigenschappen van neuronen en of je die neuronen nu zelf ziet als een elemtair deeltje of als een structuur die opgebouwd wordt uit meer elementaire deeltjes is daarbij totaal onbelangrijk. Waar het om gaat zijn de eigenschappen en de fuctionaliteit.

Dat jij steeds opnieuw wil afdalen naar het nivo van de allerkleinste elementaire deeltjes en je hang om die al op voorhand opzij te zetten als mogelijke verklaring, toont alleen maar jouw hang aan naar een magische oplossing. In een gewone materialistische wereld zijn wij mensen niet speciaal genoeg in jouw ogen, vandaar dat je in dualisme op zoek bent naar een speciale vonk van geesteskracht, die ons mensen onderscheid van al de rest, zowel objecten als andere dieren.

Die alles heeft weinig te maken met een objectief aftasten van de mogelijkheden van vrije wil maar alles met jouw zoektocht naar zin en betekenis die jij blijkbaar moeilijk kan vinden in een zuiver materialistische wereld. Dus als jij daar echte vrije wil nodig hebt, dan mag je die van mij hebben.

Maar wat mij betreft is er geen reden om verder mee te doen, argumenteren met iemands waardenfundament is over het algemeen een oefening in futuliteit.