Is de vrije wil meer dan een illusie?

[Locutus]

Bekijk je het holistisch, dan zijn zaken als zelfbewusztijn, smaak, zien en dergelijke onverklaarbaar.

Nee, daarmee 'benoem' je het onverklaarbaar. Holisme is gedefnieerd als 'het geheel is meer dan de som der delen', waardoor het resultaat principieel onverklaarbaar wordt. Holisme is daardoor min of meer synoniem geworden aan 'onverklaarbaar', dus als het het holistisch 'bekijkt', dan zul je per definitie nooit een verklaring vinden. Die mogelijkheid heb je namelijk zelf weggedefinieerd.

Maar die eigenschap hebben ze dan gemeen met alle andere dingen en eigenschappen die we zien.

Nee, dat heb je nog steeds niet aangetoond. Het geldt niet voor een auto of een huis.

Bekijk je het materialistisch, dan zijn moleculen wel verklaarbaar, maar zaken als smaak, zelfbewustzijn en zien niet.

En wederom grijp je terug naar zaken die direct samenhangen met de menselijke geest. Je moet eerst maar eens met een ander voorbeeld komen.

Het ging mij erom zelfbewustzijn in de zelfde verzameling als eigenschappen van moleculen te plaatsen. Namelijk verklaarbaar, als je het holistisch bekijkt. Ik verkies een beetje verklaarbaar en logisch boven een beetje verklaarbaar maar onlogisch.

Nogmaals, holisme maakt het principieel onverklaarbaar. Je geeft de hoop op het vinden van een verklaring gewoon op.

<edit>
Want een verklaring is:
Een beschrijving, waarbij het gedrag van een verschijnsel naar oorzaak en gevolg wordt uitgelegd.

[Ali]

De eigenschap 'snelheid' van een auto is terug te voeren op de eigenschappen van de deelelementen/-structuren.

Nou, eigenlijk op de relatieve eigenschappen van de ruimte/tijd.
De configuratie van deelelementen faciliteert alleen iets wat er al is.

[Ali]

Nogmaals, holisme maakt het principieel onverklaarbaar. Je geeft de hoop op het vinden van een verklaring gewoon op.

<edit>
Want een verklaring is:
Een beschrijving, waarbij het gedrag van een verschijnsel naar oorzaak en gevolg wordt uitgelegd.

Maar Locutus, een begrip als 'emergentie' is dan toch even zweverig?

[Locutus]

Maar Locutus, een begrip als 'emergentie' is dan toch even zweverig?

Weet ik niet, ik ken dat begrip niet zo goed. Ik ga zo eens kijken wat men er precies onder verstaat.
Waar het me om gaat is het idee dat het geheel meer is dan de som der delen. Ik denk niet dat ik het daarmee eens ben. Ik denk dat als je alle aspecten van de delen kent, dat je dan ook precies weet hoe het geheel zich zal gedragen. In mijn optiek is het geheel daarmee exact gelijk aan de som der delen.
Maar misschien zie ik nog iets over het hoofd.

[Ali]

Maar Locutus, een begrip als 'emergentie' is dan toch even zweverig?

Weet ik niet, ik ken dat begrip niet zo goed. Ik ga zo eens kijken wat men er precies onder verstaat.

Bewustzijn b.v., wordt gezien als een emergentie van het centraal zenuwstelsel.

[Locutus]

Nou, eigenlijk op de relatieve eigenschappen van de ruimte/tijd.
De configuratie van deelelementen faciliteert alleen iets wat er al is.

Goed geformuleerd!
Ik ben van mening dat er nooit echt iets nieuws ontstaat. Als je alle eigenschappen van materie/energie, ruimten en tijd kent, dan weet je ook dat er zoiets gevormd kan worden als een rijdende auto. Die auto en dat rijden is in mijn optiek dan niet nieuw meer te noemen.

Bewustzijn b.v., wordt gezien als een emergentie van het centraal zenuwstelsel.

Van Wikipedia:
"De geest (in de wijsbegeerte) wordt soms ook een emergente eigenschap genoemd. Deze geest komt voort uit fysische processen, maar kan niet worden gereduceerd tot deze fysische processen. De emergerende kwaliteit heeft een eigen aard maar kan niet bestaan zonder de onderliggende materiële elementen."

Soms dus. Ik ben het hier vooralsnog niet mee eens. Ik denk juist dat er steeds meer reden is om aan te nemen dat de geest wel gereduceerd kan worden tot fysische processen (waarmee ik uiteraard niet wil beweren dat de deelprocessen bewustzijn hebben).

[axxyanus]

Nogmaals, holisme maakt het principieel onverklaarbaar. Je geeft de hoop op het vinden van een verklaring gewoon op.

<edit>
Want een verklaring is:
Een beschrijving, waarbij het gedrag van een verschijnsel naar oorzaak en gevolg wordt uitgelegd.

Maar Locutus, een begrip als 'emergentie' is dan toch even zweverig?

Nee emergentie is niet zweverig. Emergentie betekent dat een structuur eigenschappen kan hebben die niet voorspelbaar zijn uitgaande van de eigenschappen van de onderdelen.

Om de lego analogie te gebruiken. Je kan nog zo vaak naar de blokjes, wieltjes enz, kijken. Je kan niet voorspellen wat iemand er mee gaat maken.

[Maverick]

7) Het universum is als gevolg van de door de menselijke geest gemaakte keuze veranderd. Had de menselijke geest een andere keuze gemaakt, dan was er een andere toekomst geweest. De menselijke geest had bij 4 een andere keuze kunnen maken. Vrije wil bestaat dus.

Dit is begging the question. Eerst zeg je dat ALS de menselijke geest een andere keus HAD kunnen maken, dat er DAN een andere toekomst zou zijn geweest. Dat klopt helemaal, maar daar volgt NIET uit dat hij dat ook daadwerkelijk had KUNNEN doen. Dat laatste volgt niet uit je redenatie!

En je hebt dit ook door, want verderop zeg je:
"Het gaat er hier ook om of de menselijke geest het vermogen heeft keuze's te maken."

Alleen al omdat het zelfbewustzijn kan bestaan als eigenschap, heeft de stuctuur waar het bij hoort invloed. Die stuctuur is de menselijke geest. Wat we kunnen aannemen, is dat als de menselijke geest een bepaalde wil heeft ( zelfgemaakt of niet ), dat de structuur van de menselijke geest veranderd, namelijk anders i dan wanneer hij die wil niet heeft.

Wat andere stucturen ook weer veranderd. Komt er vervolgens een nieuwe situatie die de menselijke geest wilt, dan kan de ingezette invloed op die andere structuren doorgaan. Komt er iets uit wat de menselijke geest niet wilt, dan word die ingezette invloed niet langer voortgezet. Zo bekeken is het een terugkoppelend mechanisme.

Dus alleen al omdat de menselijke geest bestaat, heeft hij invloed

Je kan vrije wil dus zien als een ping pong spel tussen verschillende structuren waarvan de menselijke geest er 1 is.

Wil de geest iets niet, dan neemt hij een andere vorm aan dan wanneer hij iets wel wilt. Die andere vorm heeft ergens effect op andere stucturen. Welke beweging er voor zorgt dat de menselijke geest een andere vorm aanneemt is een groot raadsel, echter, kennelijk bied het groot voordeel, want er zijn kennelijk veel stucturen die er zijn om de stuctuur menselijke geest in bestaand te houden.

Het zwaartepunt ligt wat mij betreft op de waarde van het bestaan van de menselijke geest voor het menselijk organisme. Veranderd de menselijke geest helemaal niets in het organisme als geheel, dan zou ik niet weten wat de waarde van het bestaan van de menselijke geest is voor de overlevingskansen van het organisme.

Zou het bestaan een bestaan zijn dat net zo goed er niet kan zijn, dan zou de evolutie dus alle geinvesteerde energie voor niets besteed hebben aan de vorming van het bestaan ervan. De vraag is dan ook: hoeveel energie heeft dat eigenlijk gekost?

Aangezien we geen flauw idee hebben hoe de menselijke geest in elkaar zit, is het ook lastig om in te schatten hoeveel energie het kunnen bestaan van deze geest vreet van het organisme.

[Ali]

Nogmaals, holisme maakt het principieel onverklaarbaar. Je geeft de hoop op het vinden van een verklaring gewoon op.

<edit>
Want een verklaring is:
Een beschrijving, waarbij het gedrag van een verschijnsel naar oorzaak en gevolg wordt uitgelegd.

Maar Locutus, een begrip als 'emergentie' is dan toch even zweverig?

Nee emergentie is niet zweverig. Emergentie betekent dat een structuur eigenschappen kan hebben die niet voorspelbaar zijn uitgaande van de eigenschappen van de onderdelen.

Om de lego analogie te gebruiken. Je kan nog zo vaak naar de blokjes, wieltjes enz, kijken. Je kan niet voorspellen wat iemand er mee gaat maken.

Graag nogmaals goed lezen Axxyanus. Zie het vetgemaakte.

[Maverick]

Precies, het is er niet mee in strijd. Het kan een bijprodukt zijn en misschien heeft het toch een voordeel en zien we dat over het hoofd (jij was toch zo'n fan van 'niet weten'?).

Het gaat er hier vooral om wat de waarde is van het hebben van een geest voor het menselijke organisme. Ik zie geen enkele andere waarde dan keuze's maken mogelijk maken. Er is ook nog geen enkele andere waarde in dit topic aangedragen die niet weerlegd is.

Het blijft nog steeds de vraag wat 'menselijke geest' nu eigenlijk precies is. Het blijft een vaag begrip. Misschien is het gewoon de verschijningsvorm van hersenactiviteit, ik weet het niet, en volgens mij weet niemand het precies op dit moment.

Jouw oplossing is theoretisch natuurlijk wel mogelijk (dat het een compleet nieuwe eigenschap van een complex systeem), maar het is en blijft een fantastische ad hoc oplossing. En ik bestrijd nog steeds dat we deze 'oplossing' op nadere momenten nodig hebben. De eigenschap 'snelheid' van een auto is terug te voeren op de eigenschappen van de deelelementen/-structuren.

Dat mijn oplossing theoretisch mogelijk is vind ik eigenlijk wel een voordeel ten opzichte van materialsme zoals ik het opvat, dat is theoretisch onmogelijk en praktisch nuttig. Wetenschap zal dus ergens weer een nieuwe richting moeten slaan vermoed ik.

Je hebt holisme volgens mij alleen nodig om zelfbewustzijn te verklaren.

[heeck]

Ik redeneer vanuit wat we wel weten, niet vanuit wat we niet weten. Ik zou willen dat dat een besmettelijke houding blijkt te zijn.
Maar ik ontken wat we niet weten niet. Met name dat zou besmettelijk moeten zijn.

Eerste vereenvoudiging, het weglaten van de aanbevelingen.:
Ik redeneer vanuit wat we wel weten, niet vanuit wat we niet weten. Maar ik ontken wat we niet weten niet.

Die eerste aanveling is juist cruciaal om de ogen van lezers te openen. Er is veel zand in de ogen gestrooit met slechte wetenschap, dat zand moet er weer uit.

Je kan in alle redelijkheid niet anders dan aannemen dat de dingen die we niet zien wel een rol spelen in ons leven.

Mensen hadden allang voordeel en nadeel van de bliksem voordat ze enig idee hadden wat dat nou eigenlijk was.

KNIP. . . . . . KNIP Het weten dat we van dat laatste eigenlijk niets weten ( hoe de dingen precies in elkaar zitten ) is belangrijk.

Maverick,
Je hipt heen en weer tussen wat "we" als mensheid niet weten en wat "we" als jij of ik , niet weten.
Zelfs als een individu een verklaring zou voorstaan die van buiten zijn kenniseinder zou komen, dan nog zal de verklaring geen verzonnen entiteiten mogen bevatten omdat die op zich weer een verklaring behoeven. Is het verzinsel onontbeerlijk dan zal het moeten worden aangetoond. Is het verzinsel bij voorbaat strijdig met de algeheel aanwezige kennis, dan gloort de nobelprijs.
Mijn tweede vereenvoudiging tot Ockhams razor mag je dus ook niet zomaar weglaten.

Onderzoek naar wat we (nog) niet weten gebeurt overal en bijspijkeren wat ik of jij nog niet weet is meestal een zaak van bijlezen.

Roeland

[Maverick]

Bewustzijn b.v., wordt gezien als een emergentie van het centraal zenuwstelsel.

Bewustzijn kan ik wel uit moleculen halen. Moleculen kunnen beweging aan elkaar doorgeven, ze kunnen van vorm veranderen. Knutsel je dat allemaal in elkaar, dan krijg je eerst bijvoorbeeld water dat kan golven en stromen en blijf je maar knutselen dan krijg je organismes.

Maar zelfbewustzijn kan ik niet uit moleculen halen. Dus daar induceer ik de menselijke geest en daar gebruik ik holisme. Dat is de best mogelijke "verklaring", eigenlijk de enige die ik ken.

Het gaat in dit topic over dat zelfbewustzijn bestaat, dat is een onderdeel van de redenatie die tot vrije wil leid.

Overigen is het intermezzo wel lezenswaardig.

[axxyanus]

Want een verklaring is:
Een beschrijving, waarbij het gedrag van een verschijnsel naar oorzaak en gevolg wordt uitgelegd.

Maar Locutus, een begrip als 'emergentie' is dan toch even zweverig?

Nee emergentie is niet zweverig. Emergentie betekent dat een structuur eigenschappen kan hebben die niet voorspelbaar zijn uitgaande van de eigenschappen van de onderdelen.

Om de lego analogie te gebruiken. Je kan nog zo vaak naar de blokjes, wieltjes enz, kijken. Je kan niet voorspellen wat iemand er mee gaat maken.

Graag nogmaals goed lezen Axxyanus. Zie het vetgemaakte.

Ik heb goed gelezen. Jij hebt het blijkbaar niet goed begrepen.

Als je de apparte lego onderdelen ziet, kan je niet opvoorhand voorspellen welke structuur er kan uit ontstaan.

Maar als de structuur er is, kan je het gedrag van die structuur wel uitleggen aan de hand van de eigenschappen van de apparte lego-onderdelen en de manier waarop ze met elkaar verbonden zijn.

De onmogelijkheid om sommige zaken te voorspellen, betekent niet dat het achteraf onmogelijk is om een uitleg te geven.

[Maverick]

Zelfs als een individu een verklaring zou voorstaan die van buiten zijn kenniseinder zou komen, dan nog zal de verklaring geen verzonnen entiteiten mogen bevatten omdat die op zich weer een verklaring behoeven. Is het verzinsel onontbeerlijk dan zal het moeten worden aangetoond. Is het verzinsel bij voorbaat strijdig met de algeheel aanwezige kennis, dan gloort de nobelprijs.

De menselijke geest is een structuur die als eigenschap zelfbewustzijn heeft. Waar heb ik iets verzonnen? Er is iets dat die eigenschap heeft en ik geef het een naam. Dat is alles wat ik doe op dat punt. Veel verder kom je ook niet.

De menselijke kennis die grond is onder de aanname dat alles een gevolg is van interactie tussen atomen die uit niets dan materie bestaan, is helemaal geen kennis. Want die moderne atomen kunnen niet uit steeds maar kleinere deeltjes materie opgebouwd zijn. Met moderne atomen heb je een nuttig model om de toekomst te voorspellen, meer niet. Ja, die moderne atomen bestaan maar nee, ze zijn niet opgebouwd uit materie. Want ondeelbare deetjes kunnen geen eigenschappen hebben anders dan dat ze bestaan. Hoe gaan die deeltjes dan interactie aan? Je kan alleen maar zien wat er gebeurd, maar verklaren kan niet als je vasthoud aan "alles is materie".

Daar waar word verzonnen dat moderne atomen wel uitsluitend bestaan uit materie word dus iets verzonnen wat logischerwijs niet kan bestaan. Daar hamer ik steeds op en het word genegeerd. Dan wel zeggen wat ik wel en niet moet quoten vind ik opmerkelijk.

Aangezien alles wat we zien materie is, moet er dus iets zijn wat we niet zien. Want er is interactie. Waar zit mijn fout? Ik zie hem niet.

[Ali]

Ik heb goed gelezen. Jij hebt het blijkbaar niet goed begrepen.

Wil je dan nu uitleggen en verklaren hoe bewustzijn in het centraal zenuwstelsel onstaat? Want daar ging het Locutus om. Niet om het bewustzijn natuurlijk maar om de verklaringskracht. En juist daarom weigerde Locutus holisme als verklarend principe, wat dus net als emergentie alszodanig verklarend ontoereikend is om daar doelmatig instruktisch op te baseren.