Is de vrije wil meer dan een illusie?

[Maverick]

Maverick schreef:

Een pot boven jouw post staat een post waarin uiterst selectief een tekst van mij helemaal uit zijn verband getrokken word.

Dat was mijn post ja, die je vervolgens inhoudelijk negeert. Ik schreef deze post om in te gaan op je verzoek op blz. 46, namelijk:

Off topic, maar een expleciet verzoek om toelichting.

Je hebt blijkbaar al besloten dat de vraag waarom je aanneemt dat een hond geen vrije wil heeft off-topic is. Off-topic is in jouw jargon blijkbaar zoiets als niet in je straatje passen. Ik ben het niet met je eens. Deze vraag is belangrijk om zicht te krijgen op jouw ideeën over de menselijke 'geest' en met name over het vermeend losstaan van die geest van het fysieke lichaam. Neem bijvoorbeeld ook het woord holistisch dat je gebruikt in de context van de menselijke geest.
De hondenvraag is on-topic, want het verklaart waarom je zo geïnteresseerd bent in juist die door mij al eerder als religieus verontreinigd beschouwde “vrije wil”.

Ik weet dus niet of een hond vrije wil heeft, ik heb ook geen reden om aan te nemen dat het zo is, omdat er geen tekenen er keuzemogelijkheden zijn geest bereikt heeft.

Ten eerste raad ik je aan eens een hond een tijdje goed te observeren, alvorens aan te nemen dat honden niet kunnen kiezen of “vrij willen”, ten tweede: Je hebt geen enkele reden om aan te nemen dat een hond een “vrije wil” heeft, geef je aan, maar voor de mens geldt precies hetzelfde. Als het over honden gaat is het volgens jou off-topic, maar wanneer het over mensen gaat is het in jouw ogen wel on-topic. Je ziet een verschil tussen mens en hond, waar het gaat over vrije wil, maar zonder reden. Waarom wederom?

Vervolgens geef je aan intuïtief in god te geloven, en daarmee geef je al impliciet antwoord op de hondenvraag. Je neemt intuïtief aan dat honden geen vrije wil hebben en mensen wel. Waar komt die intuïtie vandaan?

Jij [Kitty] regaeert kennelijk op klachten die jou bereiken. Maar vraag je eens af waarom mensen klagen - de uitkomst van het debat bevalt ze niet.

Ik klaag niet Maverick. Bij een “ongewenste uitkomst” van dit debat staat bij mij in ieder geval geen godsbeeld op de tocht. Zou jouw bevlogenheid omtrent dit topic van doen kunnen hebben met jouw godsbeeld?

Vermeersch gaat het erom God uit te sluiten, dat is zijn missie. Zijn missie is helemaal geen waarheid, mannen op die leeftijd zijn vaak alleen maar bezig met hun standpunt over het bestaan van God te verdedigen, het zijn dinosaurussen van de 20ste eeuw die nooit in de 21 eeuw zijn aangekomen.

Dus mensen als hem zien mij alleen maar de deur weer openzetten voor God. Dat dat met mijn soort beschouwingen gebeurd, daar kan ik ook niets aan doen, daar gaat het mij niet om ook maar dat is alles wat gezien word en dat vervuilt het debat, het vervuilt de manier waarop studenten opgeleid worden, ja, het vervuilt de hele wetenschap.

God is ongekend, mocht hij al bestaan. In de (objectieve uiteraard) wetenschap houden we geen rekening met het onbewijsbare. Jij bent degene die ruimte probeert te creëren voor het onbekende, of metafysische, of god. En je hebt al aangegeven “intuïtief” in God te geloven. Intuïtief versus objectief. Jij bent de vervuiler Maverick.

M.vr.gr.

Je leest echt dingen die ik niet gezegd heb. De hond is off topic omdat je dan het probleem in dit topic alleen maar verlegd van de mens naar de hond. God is daarom ook of-topic.

Ik heb ook geen godsbeeld. Ik vind het aannemelijker dat god bestaat dan dat hij niet bestaat. Dat is alles.

Het wel of niet bestaan van God heeft niets te maken met de vrije wil, het beeld dat mensen hebben van god wel. Wat je veel ziet, is dat mensen de vrije wil verleggen van de mens naar god. Ik vind dat onzin. Dat god ons vrije wil gegeven heeft is onzin. Zou er een zo machtige god zijn dan zou hij eerder illusies van vrije wil uitdelen. Ik zie in de ilussie van vrije wil eerder een godsaanwijzing dan in de de vrije wil die geen illusie is.

Ik relateer vrije wil al enkele weken aan het zelfbewustzijn van een organisme dat daar kennelijk evolutionair voordeel van heeft. En aan niets anders.

Dit topic is hooguit religeus voor mensen die in de fantasie wereld van interactie tussen modere atomen leven, die word als een fort verdedigd door mensen die god buiten de poorten houden. Voor gelovigen is vrije wil meestal een lastig ding, want god kent de toekomst en wij hebben vrije wil is niet te verenigen.

Kunnen mensen de toekomst wel veranderen, dan valt de hele fantasie wereld van interactie tussen moderne atomen in elkaar en staat de deur inderdaad weer open voor allerlei metafysische speculaties. Maar ik doe niet aan speculaties.

Wat is, is en daar laat ik het bij.

God kan wel bestaan en ook niet. Mensen kunnen zelf kiezen. Allebij is logisch. Ik doe de aanname dat God wel bestaat en waarom is persoonlijk. Maar ik weet dat waarom ik het aanneem en dat het ook zelfbedrog kan zijn, maar niet hoeft te zijn. Wie God niet aanneemt, kan zichzelf ook bedriegen. We weten het gewoon niet, maar wie zich openstelt krijgt er vanzelf een gevoel erbij. Dat is ook vaak: wat een onzin!

Vrije wil is een ander verhaal, dat is een logische eigenschap van de menselijke geest.

[Maverick]

Maverick, je gelooft niet in god, maar je neemt zijn bestaan aan, omdat het de meest aantrekkelijke optie is.
Een gevoel. Intuïtie, zeg je.

Redeneer je ook zo over een eventueel leven na de dood? (en ga nu niet zeggen dat dat off-topic is)
En ben je dan objectief in een debat zoals dit?

M.vr.gr.

Weer aan het vissen?

Leven na de dood? Al mijn herrineringen zitten in mijn brein neem ik aan. Leuk leven zonder mijn herrineringen

Gezien het feit dat er enorm veel is dat we niet weten heb ik geen idee of er leven na de dood is, maar een eeuwig leven lijkt me uiteindelijk alleen maar een straf als je er geen nieuwe eigenschappen bijkrijgt, of je verleden niet vergeet. De hemel die gelovigen verlangen lijkt dus op de hel.

Kortom, ik streef niet naar zelfbehoud. Ik streef ook niet naar zelfdestructie. Ik weet dus niet wat ik hier zou willen. Ik laat me graag verrassen

Aannemen dat God bestaat is iets voor alleen het leven dat ik nu leid.

Ik redeneer vanuit wat we wel weten, niet vanuit wat we niet weten. Ik zou willen dat dat een besmettelijke houding blijkt te zijn. Maar ik ontken wat we niet weten niet. Met name dat zou besmettelijk moeten zijn.

[Locutus]

Dat zou dan tot de rare conclusie leiden dat iets kleins als een paar neuronen, fotonen en protonen al die eigenschap zelfbewustzijn heeft, zolang je er tenminste genoeg op de juiste manier bij elkaar zet.

Nee, want eigenschappen van de onderliggende elementen en structuren vormen samen de eigenschap van het grotere systeem. De eigenschap 'hardheid' van beton is niet compleet nieuw. Het is het cummulatieve resultaat van de eigenschappen van de onderdelen van het beton, zoals 'bindend vermogen' van cement.
Zoals ik eerder heb aangegeven heb je ongelooflijk veel moeite met concepten. Om de andere zin gebruik je een bepaald concept alsof het een object is.
Op deze manier heb ik er echt geen zin meer in.

Die manier van denken zou dus betekenen dat de meest kleine deeltjes al eigenschappen hebben die zelfbewustzijn mogelijk maken.

En dat is ook zo. De vele verschillende eigenschappen van alle moleculen in het menselijk brein maken bewustzijn mogelijk. Bewustzijn is zogezegd een aggregatie van eigenschappen.

[Locutus]

Maar ik verwijs opnieuw naar de grot van plato.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Allegorie_van_de_grot

Plato schijnt op hogere leeftijd al zijn werk hebben willen verbranden en daar was ook wel enige reden voor, maar ik vind deze uitleg nuttig, de boodschap is: ergens houd wat wij kunnen weten op, maar daar houd de wereld niet op.

Ja, ergens houdt het inderdaad op, maar dat is niet wat ik meekrijg van Plato's grot. Het is niet zozeer dat de mensen in de grot alleen maar een beperkt beeld hebben van de werkelijkheid, het is ook een totaal verkeerd beeld. Het heeft eigenlijk vrij weinig met de werkelijkheid te maken. Als dat jouw visie is op de mens en zijn kennis in 2009, dan moet je dat zelf maar weten, maar als dat zo is, dan moet je gewoon ophouden met discussieren, stoppen met eten, stoppen met het gebruiken van een PC, etc., want de werkelijkheid is toch totaal anders.
Ik kan altijd maar vrij weinig met dit soort overdreven relativisme.

[heeck]

Ik redeneer vanuit wat we wel weten, niet vanuit wat we niet weten. Ik zou willen dat dat een besmettelijke houding blijkt te zijn.
Maar ik ontken wat we niet weten niet. Met name dat zou besmettelijk moeten zijn.

Maverick,

Eerste vereenvoudiging, het weglaten van de aanbevelingen.:
Ik redeneer vanuit wat we wel weten, niet vanuit wat we niet weten. Maar ik ontken wat we niet weten niet.

Tweede vereenvoudiging, weglaten wat gezien de uitspraak overbodig is:
Ik redeneer vanuit wat we wel weten, niet vanuit wat we niet weten.

En dat is gewoon het scheermes van Ockham.

Roeland

[Maverick]

Maverick:

Vrije wil is een eigenschap van de menselijke geest, net als zelfbewustzijn. Iemand die vrije wil ontkent zou zeggen: de illusie van vrije wil en zelfbewustzijn zijn eigenschappen van de menselijke geest. Vrije wil staat dus naast zelfbewustzijn. Het zijn beide elementaire eigenschappen van de menselijke geest. Het bestaan van de (menselijke) geest valt wetenschappelijk gezien uitsluitend af te leiden van het bestaan van zelfbewustzijn. Dat vrije wil bestaat is een logische conclusie uit het feit dat de structuur menselijke geest bestaat.

Los van argumenten:
.. denk ik dat bij een natuurwetenschappelijke manier van kijken je de menselijke geest als een structuur kunt opvatten, die in de loop van de evolutie als mogelijkheid aan het licht gekomen is.
.. denk ik ook dat vrije wil en zelfbewustzijn daar een onderdeel of eigenschap van zijn.

.. dat illusie of geen illusie daar niet relevant voor zijn.

Wat ik niet snap is hoe de structuur menselijke geest wetenschappelijk af te leiden zou zijn uit het bestaan van zelfbewustzijn. Zelfbewustzijn ken ik alleen uit eigen introspectie of reflectie. Wel herken ik het in andere mensen, maar dan niet wetenschappelijk. Hoe dan vervolgens hier uit afgeleid kan worden dat de structuur 'menselijke geest' bestaat snap ik dan vervolgens ook niet.

Hoe daarna logisch geconcludeerd kan worden tot vrije wil? Hoe gaat die logische redenering dan?

Misschien heb je dat al drie keer uitgelegd, maar ik ben de weg hier ook volledig kwijt eigenlijk.

Los van argumenten gaan is je openstellen voor een gloedgolf van speculaties eerst, het op niet gestructureerde wijze waarnemen van de wereld om je heen later en een enkele reis gekkenhuis als darnaa de ontbinding van het logisch kijken naar de wereld zich flink doorzet. Mensen hebben een rijke fantasie en die kan met je aan de wandel gaan als je los gaat van argumenten. Je vastbijten in een manier van kijken naar de werkelijkheid die in zichzelf al niet kan kloppen ( het denken in abstracte elementen ) is ook de oplossing niet. Het gaat dus om het kiezen van de Gulden middenweg.

Die is er in dit topic niet, wat lastig is.

Dat de menselijke geest een product van evolutie is, zo zie ik dat ook. Ik zie het ook als een stuctuur, maar let wel: een holistische structuur. Die manier van kijken is zwaar omstreden, omdat dan plots alles waar kan zijn, zolang het maar in een holistische stuctuur past. Dan ontstaat veel ruimte om verzinsels in te voeren in theorien en zo de theorien kloppende te maken. Je kan immers eigenschappen bedenken die bij een hogere orde van stuctuur horen en die dus net door ons waargenomen worden. Dat op zich is met goede intenties nog niet zo erg, maar andere mensen zien alleen maar iemand die geloofwaardig overkomt naar voren komen met allerlei veronderstelde feiten. Dus holisme kan door kwakzalvers en valse priesters gebruikt worden om mensen gek te maken.

We kunnen niet zeggen dat de menselijke geest met zekerheid een product van evolutie is, want het is slechts een logische conclusie uit de evolutie theorie. Mensen hebben zelfbewustzijn, zelfbewusztijn is een eigenschap ( bij mij dus ook een abstract element ) van... Ja, van wat eigenlijk? Dat is dus de vraag die al een tijdje rondzingt. In ieder geval een eigenschap van iets en dat iets noem ik de menselijke geest.

Er is vrijwel geen enkele reden, zeker geen enkele objectieve waarneming, zelfs ook geen enkele theoretische verklaring ( die ik ken) die aanleiding geeft om de menselijke geest ( die dat onbekende iets vertegenwoordigd ) te plaatsen buiten het lichaam, er is dus vrijwel alle reden om aan te nemen dat de menselijke geest een stuctuur is die in de hersenen zit op voor ons niet te begrijpen redenen. Ja, het kan ook zijn dat dingen die wij niet kennen een rol spelen, dat is belangrijk om te weten maar ook belangrijk om verder te laten, anders sta je binnen een paar weken bomen te omhelzen - je kan dan in alles alles zien wat je maar wilt, dat gebeurd ook.

Het is echter wel logisch dat zelfbewustzijn een resultaat van evolutie is. Het heeft kennelijk een waarde op zich, of hoort bij iets anders dat een waarde op zich heeft. Anders zou het zich niet ontwikkeld hebben. Het is erg lastig om de evolutie theorie te accepteren als juist en tegelijkertijd eigenschappen die mensen hebben als overbodig onder het tapijt te schuiven.

Dan zit je dus met een eigenschap van de mens opgescheept waar je weinig mee kan. Zelfbewustzijn word alleen subjectief waargenomen en is onderdeel van een puzzel waarvan essentiele andere puzzelstukjes niet te zien zijn. Vanuit de menselijke geest zien we alles wat we zien. Dat maakt het nog lastiger. We zien alles met een oog dat we nauwelijks kennen.

Kortom, we snappen er geen moer van. Maar met het loslaten van argumentatie raak je nog verder van huis. Wel is het beter iets niet te snappen, hoe hard mensen ook roepen hoe iets in elkaar zit, als je het zelf niet snapt. Mensen met een behoorlijke reputatie roepen stellig zaken die op niets gebaseerd zijn, Socrates wist vroeger wel raad met dat soort valse kennis, maar tegenwoordig is men een beetje moe van filosofie is mijn indruk. Terwijl alleen daar echt iets te leren valt, je leert namelijk de waarde van kennis weten. De meeste kennis is relatief, helaas word dat vaak niet zo ervaren.

De menselijke geest is dus de structuur waar de eigenschap zelfbewusztijn bijhoort. Vrije wil is een andere eigenschap van de menselijke geest, hier kom ik bij je laatste vraag. In mijn argumentatie zitten holistische elementen, so be warned!

( niet alle logische redeneringen leiden tot juiste uitkomsten, het is belangrijk om de aanname's te delen )

1) De mens heeft als eigenschap zelfbewustzijn ( mens = menselijke geest plus menselijk organisme )
2) Het zelfbewustzijn is onderdeel van een stuctuur, die noemen we menselijke geest
3) Deze stuctuur beinvloed andere structuren
4) Als de menselijke geest naar links wilt lopen heeft zijn geest een andere stuctuur dan wanneer hij naar rechts wilt lopen
5) In geval 4A heeft de menselijke geest een andere invloed op andere stucturen dan in geval 4B.
6) Uit geval 4A komt een andere vorm van het universum voort dan uit geval 4B
7) Het universum is als gevolg van de door de menselijke geest gemaakte keuze veranderd. Had de menselijke geest een andere keuze gemaakt, dan was er een andere toekomst geweest. De menselijke geest had bij 4 een andere keuze kunnen maken. Vrije wil bestaat dus.

Als gevolg van 7 valt het hele spookkasteel van elementen die volgens wetmatigheden door het universum bewegen in elkaar, dat maakt 7 zo omstreden. Maar dat spookkasteel dat gebouwd is op elementen die agv interactie een menselijke geest kunnen vormen is allang in elkaar gevallen. De basis klopt immers (nog)niet, hij kan ook niet kloppen mijns inziens. Er is tussen abtracte elementen geen interactie mogelijk, daar zit het probleem.

De uitkomst van mijn redenering is dus logisch, maar is alleen logisch en juist voor iemand die het met de gemaakte aanname's eens is. Met name 4 is voor debat vatbaar. Is er een stap die je niet snapt of aar je het niet mee eens bent, dan zou je dus de uitkomst in twijfel moeten trekken, anders laat je je maar wat wijs maken. En mensen die zelf echt wat weten zijn erg zeldzaam, er valt namelijk bijna niets met zekerheid te weten.

Het gaat er hier ook om of de menselijke geest het vermogen heeft keuze's te maken. Als alle keuze's die gemaakt worden onbewust gemaakt worden, dan is de menselijke geest eerder een kant en klaar product dan een speler. Daar zet ik dan tegenover dat zo een menselijke geest geen enkele toegevoegde waarde heeft, wat in strijd is met de evolutie theorie. Maar "in spanning met" is een beter woord, wel duidelijk genoeg maar minder confronterend.

Het gaat er hier vooral om wat de waarde is van het hebben van een geest voor het menselijke organisme. Ik zie geen enkele andere waarde dan keuze's maken mogelijk maken. Er is ook nog geen enkele andere waarde in dit topic aangedragen die niet weerlegd is.

[Maverick]

Dat structuurverhaal in lagen ken ik in ieder geval van het eenvoudige voorbeeld van de eigenschap kleur.
Heeft 1 molecuul kleur?
Er is een naam voor deze benadering, maar die schiet me niet te binnen. Iemand anders misschien?

Oh ja, emergentie:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Emergentie

Een voorbeeld van emergentie is kleur: individuele atomen hebben geen kleur, maar wanneer een (groot) aantal atomen op een bepaalde wijze gerangschikt zijn, dan zijn ze in staat om licht van bepaalde golflengtes te absorberen of te emitteren, waardoor een kleur zichtbaar wordt. Kleur is in dit geval een emergente eigenschap.

Er is dus een theoretische en steekhoudende verklaring die de eigenschap kleur die gezien word kan herleiden tot de stuctuur modern atoom. Maar er is geen theoretische en steekhoudende verklaring van hoe je zelfbewustzijn kan herleiden tot het moderne atoom.

Ik stel dus dat naarmate stucturen meer complex worden er eigenschappen bijkomen die niet te herleiden zijn tot een som der delen. Dat is uitgaan van het werkelijk bestaan van holistische verschijnselen en dat is een omstreden standpunt. Het betekend ook dat stucturen die van een hogere orde zijn dan die van de menselijke geest, voor ons totaal onzichtbaar kunnen zijn. We zien de stuctuur niet en we zien de eigenschappen niet immers. Hier gaan bij veel mensen alle alarmbellen af.

[Locutus]

7) Het universum is als gevolg van de door de menselijke geest gemaakte keuze veranderd. Had de menselijke geest een andere keuze gemaakt, dan was er een andere toekomst geweest. De menselijke geest had bij 4 een andere keuze kunnen maken. Vrije wil bestaat dus.

Dit is begging the question. Eerst zeg je dat ALS de menselijke geest een andere keus HAD kunnen maken, dat er DAN een andere toekomst zou zijn geweest. Dat klopt helemaal, maar daar volgt NIET uit dat hij dat ook daadwerkelijk had KUNNEN doen. Dat laatste volgt niet uit je redenatie!

En je hebt dit ook door, want verderop zeg je:
"Het gaat er hier ook om of de menselijke geest het vermogen heeft keuze's te maken."

[Maverick]

@Maverick
Holisme als term inruilen voor emergentie (zie mijn vorige posts)?
Holisme wordt nogal es misbruikt en heeft voor mij een bijsmaak.
Voor een organisme vind ik holisme wel bruikbaar, maar niet als dat overgezet wordt op bijvoorbeeld het hele universum of erger nog: Op de maatschappij waar wij dan onderdeeltje van zouden zijn ...

Het gaat hier niet over de hele maatschappij. Het gaat hier over vrije wil. De maatschappij zou er ook zijn als de vrije wil een illusie zou blijken te zijn.

Met Emergentie loop je vast. Daar gaat het om. Moderne atomen bestaan uit kleinere delen, uiteindelijk kom je uit bij de allerkleinste deeltjes die eigenlijk alleen maar bestaan en niets kunnen. Niemand kan uitleggen hoe de allerkleinste deeltjes interactie kunnen aangaan. Kunnen ze dat wel, dan zijn het kennelijk toch niet de allerkleinste deeltjes, en daarom is emergentie onlogisch, het heeft geen grond om op te bouwen.

Bekijk je alle dingen die bestaan als stucturen, dan is er wel grond om op te bouwen. Iedere stuctuur bestaat dan uit andere stucturen. Het blijft dan raadselachtig waar de stucturen uit opgebouwd zijn, maar om logische redenen kunnen dat geen abstracte elementen zijn, want die kunnen geen interactie aangaan.

[Locutus]

Het gaat er hier ook om of de menselijke geest het vermogen heeft keuze's te maken. Als alle keuze's die gemaakt worden onbewust gemaakt worden, dan is de menselijke geest eerder een kant en klaar product dan een speler. Daar zet ik dan tegenover dat zo een menselijke geest geen enkele toegevoegde waarde heeft, wat in strijd is met de evolutie theorie. Maar "in spanning met" is een beter woord, wel duidelijk genoeg maar minder confronterend.

Precies, het is er niet mee in strijd. Het kan een bijprodukt zijn en misschien heeft het toch een voordeel en zien we dat over het hoofd (jij was toch zo'n fan van 'niet weten'?).

Het gaat er hier vooral om wat de waarde is van het hebben van een geest voor het menselijke organisme. Ik zie geen enkele andere waarde dan keuze's maken mogelijk maken. Er is ook nog geen enkele andere waarde in dit topic aangedragen die niet weerlegd is.

Het blijft nog steeds de vraag wat 'menselijke geest' nu eigenlijk precies is. Het blijft een vaag begrip. Misschien is het gewoon de verschijningsvorm van hersenactiviteit, ik weet het niet, en volgens mij weet niemand het precies op dit moment.
Jouw oplossing is theoretisch natuurlijk wel mogelijk (dat het een compleet nieuwe eigenschap van een complex systeem), maar het is en blijft een fantastische ad hoc oplossing. En ik bestrijd nog steeds dat we deze 'oplossing' op nadere momenten nodig hebben. De eigenschap 'snelheid' van een auto is terug te voeren op de eigenschappen van de deelelementen/-structuren.

[Locutus]

Met Emergentie loop je vast. Daar gaat het om. Moderne atomen bestaan uit kleinere delen, uiteindelijk kom je uit bij de allerkleinste deeltjes die eigenlijk alleen maar bestaan en niets kunnen.

Dat weet je niet, misschien kunnen de allerkleinste deeltjes al een 'heleboel'.

Niemand kan uitleggen hoe de allerkleinste deeltjes interactie kunnen aangaan. Kunnen ze dat wel, dan zijn het kennelijk toch niet de allerkleinste deeltjes, en daarom is emergentie onlogisch, het heeft geen grond om op te bouwen.

Ik zie geen reden waarom een deeltje deelbaar moet zijn als het meerdere eigenschappen heeft.

Voor mijn part is er op het allerkleinste niveau iets 'magisch' aan de hand, dat wil echter niet zeggen dat dat later ook het geval moet zijn.

[Maverick]

Nee, want eigenschappen van de onderliggende elementen en structuren vormen samen de eigenschap van het grotere systeem. De eigenschap 'hardheid' van beton is niet compleet nieuw. Het is het cummulatieve resultaat van de eigenschappen van de onderdelen van het beton, zoals 'bindend vermogen' van cement. De vele verschillende eigenschappen van alle moleculen in het menselijk brein maken bewustzijn mogelijk. Bewustzijn is zogezegd een aggregatie van eigenschappen.

Waar we het volgens mij over eens zijn is dat de wereld in het kleinst niet verklaard is. Dit debat spitst zich volgens mij echter toe op de waarde van zelfbewustzijn. En niet op iets anders.

Bekijk je het holistisch, dan zijn zaken als zelfbewusztijn, smaak, zien en dergelijke onverklaarbaar. Maar die eigenschap hebben ze dan gemeen met alle andere dingen en eigenschappen die we zien. Bekijk je het materialistisch, dan zijn moleculen wel verklaarbaar, maar zaken als smaak, zelfbewustzijn en zien niet. Het ging mij erom zelfbewustzijn in de zelfde verzameling als eigenschappen van moleculen te plaatsen. Namelijk verklaarbaar, als je het holistisch bekijkt. Ik verkies een beetje verklaarbaar en logisch boven een beetje verklaarbaar maar onlogisch.

[yopi]

De discussie over het idee van structuren lijkt me een apart topic waard ..

[Maverick]

Maar ik verwijs opnieuw naar de grot van plato.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Allegorie_van_de_grot

Plato schijnt op hogere leeftijd al zijn werk hebben willen verbranden en daar was ook wel enige reden voor, maar ik vind deze uitleg nuttig, de boodschap is: ergens houd wat wij kunnen weten op, maar daar houd de wereld niet op.

Ja, ergens houdt het inderdaad op, maar dat is niet wat ik meekrijg van Plato's grot. Het is niet zozeer dat de mensen in de grot alleen maar een beperkt beeld hebben van de werkelijkheid, het is ook een totaal verkeerd beeld. Het heeft eigenlijk vrij weinig met de werkelijkheid te maken. Als dat jouw visie is op de mens en zijn kennis in 2009, dan moet je dat zelf maar weten, maar als dat zo is, dan moet je gewoon ophouden met discussieren, stoppen met eten, stoppen met het gebruiken van een PC, etc., want de werkelijkheid is toch totaal anders.
Ik kan altijd maar vrij weinig met dit soort overdreven relativisme.

Ik zie de werkelijkheid als ingewikkelder en veelzijdiger dan we kunnen snappen, Niet als anders. Ik gaf al aan, De Maan is voor mij geen illusie.

[Maverick]

Ik redeneer vanuit wat we wel weten, niet vanuit wat we niet weten. Ik zou willen dat dat een besmettelijke houding blijkt te zijn.
Maar ik ontken wat we niet weten niet. Met name dat zou besmettelijk moeten zijn.

Eerste vereenvoudiging, het weglaten van de aanbevelingen.:
Ik redeneer vanuit wat we wel weten, niet vanuit wat we niet weten. Maar ik ontken wat we niet weten niet.

Die eerste aanveling is juist cruciaal om de ogen van lezers te openen. Er is veel zand in de ogen gestrooit met slechte wetenschap, dat zand moet er weer uit.

Je kan in alle redelijkheid niet anders dan aannemen dat de dingen die we niet zien wel een rol spelen in ons leven.

Mensen hadden allang voordeel en nadeel van de bliksem voordat ze enig idee hadden wat dat nou eigenlijk was.

Dat word al snel vergeten als je dat iets werkt en hoe het werkt tot heilig verklaard. Hoe het precies in elkaar zit word geparkeerd als een probleem wat later opgelost word. Het weten dat we van dat laatste eigenlijk niets weten ( hoe de dingen precies in elkaar zitten ) is belangrijk.