Freethinker.nl

Herhaal even mijn bijdrage, want als ze verdrinkt in de diarrhee van Maverick krijg ik weer het verwijt de bijdragen van Heeck niet te lezen. En het steekt hier toch niet op een herhalinkje, blijkbaar.

siger schreef:Beste Heeck,

We zijn het niet met mekaar eens. Of dat komt door een communicatieprobleem veroorzaakt door één van ons of door verschil van fundamenteel inzicht tussen ons beide, blijft de vraag. Het is beter argumenten te geven dan te zeggen dat je die al gegeven hebt en dat ik ze gemist heb. Maar goed.

heeck schreef:Rechtspraak is mogelijk van automata over automata. Dat gaat niet over het veroordelen van wurmen door mensen, maar wel over wurmen <> wurmen, die dat niet klaarspelen en mensen <> mensen die dat kunstje wel vertonen.

Dus je zegt dat "automata" (het juiste woord is "organismen") verschillen in mogelijkheden. Daar ben ik het mee eens. Ik verduidelijk daarbij dat dit verschil volgens mij gradueel is. Ik neem aan dat je daar geen bezwaar tegen hebt? Of ben je de mening toegedaan dat er slechts twee soorten automata (organismen) zijn: die van het wormentype en die van het mensentype?

heeck schreef:"Beredeneerd" is wat feitelijk ? Toegevoegde waarde aan vrijheid ?

Nee, rationeel beredeneerd is dat een samenleving van vrije mensen de beste optie is. Zie de ideologie die je handzaam kan nakijken door op het wereldbolletje hiernaast te klikken. Ik ga daar graag even verder op in hierna.

heeck schreef:Voor mij is dat de dresseerbaarheid van die mens. Niet dresseerbare mensen hebben inderdaad een standaard excuus: ontoerekeningsvatbaar.

Dat is jouw mening, die niet past in mijn opvatting. Je kan me dat verwijten tot je blauw ziet, maar aangezien ik geen steekhoudende argumenten van het tegendeel zie, blijft dat nog even zo.

Mijn probleem met jouw theorie is dat jij op zoek moet (voor volwassen mensen alleszins) naar een dresseur. Wat zijn de mogelijkheden?

- de dwang van de natuur. Dat is een anarchie van ieder voor zich. Als het anders kan, liever niet.

- onderwerping aan een menselijke dresseur. Een diktator dus. Ook hier: als het anders kan, liever niet.

Mijn theorie borduurt op bewezen menselijke eigenaardigheden zoals rede, solidariteit, empathie. Door onophoudelijke emancipatie van allen - emancipatie die onmiskenbaar vordert - is een samenleving mogelijk die gebouwd is op verantwoordelijkheid.

"bewezen" en "onmiskenbaar" zijn sleutelwoorden, toegevoegd om te verhinderen dat je mijn laatste paragraaf als wereldvreemd utopisme zou wegvegen.

Ik hoor graag tegenargumenten, liever geen doorverwijzingen.

Maverick schreef: Er is het intuitieve inzicht dat de vrije wil bestaat, daar staat tegenover het op niets dan intuitie gebaseerde inzicht dat hij niet bestaat, De eerste conclusie ( vrije wil bestaat wel ) kan je afleiden uit inderdaad uitsluitend subjectieve waarneming. Er zijn wel enorm veel subjectieve waarnemingen dat de vorm van het universum voor een deel een gevolg is van onze keuze's. Na richting de 50 pagina's reacties heb ik nog geen enkele reden gezien mijn standpunt bij te stellen, hooguit zijn mijn opvattingen over hoe zeker het is dat er een vrije wil is een beetje minder sterk geworden.

De alternatieve verklaring van waarom de vrije wil een illusie zou zijn is er gewoon in zijn geheel niet. Tenminste, op inmiddels richting 50 pagina's heeft zelfs niemand maar een tipje van de sluier opgelicht wat betreft.

Wij hoeven geen verklaring te geven. Je bent je weer aan het terug trekken in een free will of the gaps argument. Wat jij hebt is een op intuïf inzicht. Wat wij hebben is dat intuïtief inzicht al talloze malen onbetrouwbaar is gebleken, een totaal gebrek aan objectieve aanwijzingen en een definitie van jou kant die er op neer komt dat vrije wil per definitie niet tot iets anders te reduceren zal zijn, niet tot onvoorspelbare deterministische processen, niet tot zuivere willekeur of wat voor combinatie dan ook. Om volgens jou van vrije wil te kunnen spreken moeten er keuzes zijn die van de wil afhangen, niet gewoon onvoorspelbaar zijn of gewoon afhangen van toeval. Dat komt er uiteindelijk op neer dat vrije wil te vinden moet zijn in een of ander elementair deeltje.

Maar hoe vrije wil van die elementaire deeltjes kan gecombineerd worden tot een vrije wil van een persoon, dat leg je niet uit. Betekent dat bv. dat organisaties een eigen vrije wil kunnen hebben? De vrije wil van de SPa of VLD misschien? Jouw aanname van vrije wil, produceert meer vragen dan antwoorden. Maar dat die "vrije wil" op die vragen geen antwoorden kan geven, aanvaard je niet als argument tegen vrije wil. Maar wij moeten wel het ontbreken van een antwoord op één specifieke vraag van jou: "Waar komt de intuïtie van vrije wil vandaan" aanvaarden als argument voor vrije wil.

siger schreef: niets on topic

Siger,

Dit topic gaat over de vraag of de vrije wil een illusie is en niet over de implicaties van een onvrije wil. Mijn verzoek aan jou: ga een ander topic kapen.

BvD

Maverick

Maverick schreef:Dit topic gaat over de vraag of de vrije wil een illusie is en niet over de implicaties van een onvrije wil

Als we tot 44 bladzijden zijn geraakt is dat waarschijnlijk omdat er geen relatie is tussen de omvang van jouw output en van je doorzicht.

Het lijkt me bijvoorbeeld logisch dat een tegensprekelijk debat over vrije wil meteen over onvrije wil gaat.
En het lijkt me even logisch dat hierbij zowel implicaties van vrije wil en van onvrije wil ter sprake komen.
Het is dus onzinnig om, zoals jij hierboven doet, te zeggen dat dit topic niet over "implicaties van een onvrije wil" gaat.

Ik wil wel best een beter gedefinieerd topic openen, maar hoe weet ik dat je je daar zal opstellen als een evenwichtig debater?

double dus edit

Pagina 29 inmiddels

Mensen hoeven slechts 7 dagen op antwoord te wachten momenteel

Sorry!

heeck schreef: According to Dennett, belief in free will is a necessary condition for having free will. When we are planning for the future and thinking about possible actions to take in the future, we are utilizing considerable amounts of biologically expensive resources (brain power). Evolution has designed us to feel strongly that all of our effort of planning pays off, that we control what we do. If this connection between our brains' efforts to model reality and predict the future and so make possible good outcomes is disconnected from our sense of self and our will, then fatalism and self-destructive behaviors are close at hand.

Maverick,
Toon je bijtkracht en verklaar je ook superieur aan Dennett !

Ali schreef:Wanneer ik Dennet's vrije wils redenering op bewustzijn loslaat, dan wil dat dus zeggen dat meatmachines die, alhoewel onterecht, geloofden dat ze een bewustzijn hadden omdat dat zo aanvoelde, daardoor hun overlevingskansen positief beïnvloedden. Nou ben jij lang niet mals en eerder een lean and mean meat machine, maar je zult toch toegeven dat er een tautologisch luchtje aan dergelijke redenaties zit.

Tegenwerpen dat bewustzijn mogelijk geen evo nut heeft doet er principieel niets aan af.

Even luchtig kun je beweren dat meatmachines die het idee hebben dat er een buitenwereld bestaat omdat dat nu eenmaal voor alle meatmachines samen zo verdomd reëel aanvoelt, hun kansen op sukses vergroten zonder dat het nodig is dat er werkelijk een wereld buiten de meat machines hun hersenpannen bestaat. Met Dennet's redenatiekunst, en dat bedoel ik niet geringschattend, kun je dus net zo goed soepeltjes solipsisme verdedigen.

Deze heb ik er even uit gepikt omdat het erop lijkt dat Heeck stelselmatig niet reageert op de tegenwerpingen waar het echt om gaat. Laten we eens volgen of dat hier wel gebeurd, er zijn immers inmiddels 7 dagen voorbij gegaan. Overigens is het onmogelijk om alles te lezen hier. Dat is niet alleen omdat niet alles ont topic is ( uitsluitend naar mijn bescheiden mening! ) maar ook omdat waar de gedachte vrij is de kraan soms wel erg sterk opengaat met troebel water. Dat zie ik ook wel.

Overigens: bewustzijn kan je niet wezenlijk onderscheiden van registratie vermogen. Waar uitsluitend sprake is van bewustzijn, mag je wezens gerust wel de meatmachines van Heeck noemen. Het verschil met een vegetatief bestaan is er dan niet. Waar echter sprake is van zelfbewustzijn begint het te ingewikkeld te worden om te verklaren vanuit zeg de moderne atoomwereld.

Hoe Ali hier Heeck weerlegd, is dezelfde manier als waarop ik het doe. Laten we zeggen het fatalisme argument gaat niet op als evolutionair voordeel voor zelfbewustzijn als zelfbewustzijn nergens invloed op heeft. Waarom de evolutie dan de mens het vermogen heeft gegeven als die gewaarwordingen op zelfbewust nivo te hebben, blijft dan onderdeel van het zeer hardnekkige raadsel.

Ik heb de indruk dat iedereen leest bij Denett wat hij zelf wil lezen. Heb het zelf ook gedaan. Denett zegt dat het geloof in de vrije wil een voorwaarde is voor vrije wil. Hij zegt hier niet dat geloof in vrije wil betekend dat een organisme vrije wil heeft, of niet. Hij zegt slechts dat als er geen geloof is in vrije wil, dat dan fatalisme om de hoek ligt. Iets dat onze voorouders niet konden gebruiken.

Maverick schreef:Dit topic gaat over de vraag of de vrije wil een illusie is en niet over de implicaties van een onvrije wil

siger schreef:Het lijkt me bijvoorbeeld logisch dat een tegensprekelijk debat over vrije wil meteen over onvrije wil gaat.
En het lijkt me even logisch dat hierbij zowel implicaties van vrije wil en van onvrije wil ter sprake komen.
Het is dus onzinnig om, zoals jij hierboven doet, te zeggen dat dit topic niet over "implicaties van een onvrije wil" gaat.

Ik wil wel best een beter gedefinieerd topic openen, maar hoe weet ik dat je je daar zal opstellen als een evenwichtig debater?

Het debat over implicaties van een onvrije wil dat hier op gang gekomen is vind ik wel prettig. Vrije wil is een erg erg lastig onderwerp, soms raak ik het overzicht kwijt omdat de realisatie dat er zaken zijn die fundamenteel onverklaarbaar zijn mijn van oorsprong logische denkwijze het vuur aan de schenen legt, wellicht.

Natuurlijk worden er wel eens zijweggetjes bewandeld, alleen al de omvang van dit topic lijkt reclame voor splitsen. Want het kern debat raakt ondergesneeuwd. om meerdere redenen wellicht... Zou kunnen.

Implicaties van een onvrije wil zou wel een wat verfrissender debat kunnen zijn, bij een onvrije wil is alles lekker makkelijk, lekker logisch, lekker voorspelbaar ( in principe tenminste.... ). Ook valt mij op dat veel mensen verkeerde opvattingen hebben over de implicaties van een vastgestelde onvrije wil.

Maverick schreef:Hij toont nergens aan dat "alle processen", waar het zelfbewustzijn dus bijhoort, een neurologische oorsprong hebben. Zou hij dat wel doen, dan krijgt hij een Nobelprijs.

Een absurde opmerking, en totaal de omgekeerde wereld. Alles in de neurologie en psychologie ondersteunt het idee dat de psyche zetelt in de hersenen. Al was het alleen maar omdat als iemand sterft, zijn geest opeens nergens meer te bekennen is. Bewustzijn en zelfbewustzijn zijn duidelijk geestelijke aspecten van de mens en het is daarom a priori aannemelijk dat er een directe link is mèt de hersenen. Dat idee is al dusdanig gemeengoed, dat je daar je daar niet snel een Nobelprijs voor zult krijgen. Het is juist omgekeerd!! Toon aan dat de geest (deels) los staat van het brein, dàn kun je meteen je koffers pakken en afreizen naar Stockholm!

Maverick schreef:De geest kiest vervolgens welk gedragspatroon hem het beste lijkt en het lichaam voert dat patroon vervolgens uit.

Precies, de beste optie wordt 'gekozen'. En zeg nu eens, die beste optie, is dat, gegeven de state-of-mind/configuratie van de hersenen op dàt specifieke moment in ruimte en tijd, niet gewoon de ENIGE optie???

Maverick schreef:Kortom, interactie tussen het zelfbewustzijn en andere processen in het brein. Is het zo een vreemde gedachte dat die interactie er is? Dat het zelfbewustzijn niet zelf bepaald welke herrineringen hem bereiken en welke niet, om maar wat te noemen, geeft aan dat het met de macht van de vrije wil wel meevalt.

Bingo, het kwartje begint langzaam te vallen.
Keuzes worden gemaakt op basis van voorkeuren op dat moment, en dat kunnen er veel zijn en ze kunnen ook zeer complex en zelfs tegenstrijdig aan elkaar zijn (whiskey is lekker, maar te veel is ongezond). Maar uiteindelijk vindt er in het brein een afweging plaats waarbij een van deze met elkaar concurrerende processen 'wint', en ik blijf erbij dat die keus op dat moment in ruimte en tijd niet anders had kunnen zijn.

Nog iets: Wat betekent het in vredesnaam als we vrij zijn om iets te kiezen. Dat wil dan zeggen dat het niet of slechts deels gebaseerd is op voorkeuren. Cognac of whiskey, je vindt het allebei heerlijk, dus welke kies je? Er is geen verschil op dat moment, je drinkt het allebei even vaak, etc. Het meest zinnige wat je dan eigenlijk kunt doen is een muntje opgooien, om het 'lot' te laten beslissen. En dat komt feitelijk op hetzelfde neer als kiezen in volledige vrijheid, dus een keuze die niet gebaseerd is op doorslaggevende voorkeuren of argumenten. Maar zeg nu zelf, is dàt vrijheid??

Ali schreef:Jouw proces 'bewustzijn is een concept dat verwijst naar wat?...noodgedwongen dus naar andere aspecten van de werkelijkheid, en die zijn..juist.. ook concepten. En hiermee is je tautologie rond. En op basis van 'jouw' concept van de werkelijkheid, in feite een gedachte, die als zodanig volgens jou niet bestaat, meen jij de grens tussen 'is' en 'gebeurt' en tussen werkelijkheid en onwerkelijkheid te kunnen trekken.

Solipsime is een mogelijkheid, maar wat doet dat ertoe? Dan nog zijn er concepten die alleen voorkomen in jouw solipsistische brein (gele kabouters) en concepten die overeenkomen met de (consistente) solipsistische wereld die je brein meent te moeten creeren.

We gaan wel degleijk allemaal uit van ons eigen bestaan en dat we onderdeel uitmaken van een grotere werkelijkheid buiten onszelf. In die situatie worden er door ons brein concepten gecreeerd die verwijzen naar fysieke objecten buiten onszelf en er worden concepten gecreeerd die nergens naar verwijzen (of naar andere vage concepten). Een concept is valide naarmate het overeenkomt met de objectieve werkelijkhheid.

Locutus schreef:

Maverick schreef:De geest kiest vervolgens welk gedragspatroon hem het beste lijkt en het lichaam voert dat patroon vervolgens uit.

Precies, de beste optie wordt 'gekozen'. En zeg nu eens, die beste optie, is dat, gegeven de state-of-mind/configuratie van de hersenen op dàt specifieke moment in ruimte en tijd, niet gewoon de ENIGE optie???

Maar stel dat je in een situatie voor de bewuste keuze staat om:

W. De waarheid te spreken.
L. Te liegen.

En je kiest voor L. Heb je dan wel of niet tegelijkertijd een oordeel naar jezelf toe over je keuze?

Ali schreef:En je kiest voor L. Heb je dan wel of niet tegelijkertijd een oordeel naar jezelf toe over je keuze?

De ene persoon wel de andere niet.
Overigens wil het hebben van een oordeel over jezelf (je schuldig voelen) niet zeggen dat je niet tot liegen zult overgaan.
.

Siger schreef:Mijn probleem met jouw theorie is dat jij op zoek moet (voor volwassen mensen alleszins) naar een dresseur. Wat zijn de mogelijkheden?

- de dwang van de natuur. Dat is een anarchie van ieder voor zich. Als het anders kan, liever niet.

- onderwerping aan een menselijke dresseur. Een diktator dus. Ook hier: als het anders kan, liever niet.

Mijn theorie borduurt op bewezen menselijke eigenaardigheden zoals rede, solidariteit, empathie. Door onophoudelijke emancipatie van allen - emancipatie die onmiskenbaar vordert - is een samenleving mogelijk die gebouwd is op verantwoordelijkheid.

"bewezen" en "onmiskenbaar" zijn sleutelwoorden, toegevoegd om te verhinderen dat je mijn laatste paragraaf als wereldvreemd utopisme zou wegvegen.

Ik hoor graag tegenargumenten, liever geen doorverwijzingen.

Siger,
We draaien vlak om elkaar heen, waarbij ik jouw "theorie" alleen maar als een extra verpakking van hetzelfde zie.
Ik ben niet op zoek naar een dresseur, maar wel heb ik het over het wederzijds gedrag waarmee we elkanders egocentrisme intomen. Precies zoals andere sociaal levende dieren dat in andere verpakking ook al dan niet bewust doen.
Twee voorbeelden: het stokstaartje met twee funkties: op uitkijk voor de rest van de familie en de funktie van kinder-oppas voor alle jongen als de rest aan het fourageren is.
En wolven die onderling kunnen vechten tot het moment dat er eentje zich onderwerpt, wat de ander blokkeert in verder afmaken.
* Jouw "dwang van de natuur" is dus niet altijd "ieder voor zich" en de uitzondering is precies het "sociaal samenleven in groepen dat voldoende vaak "ieder voor zich" buitensluit.
* Jouw menselijke dresseur is wel een van de opties die kan worden ingevuld; je ziet die ook wel bij andere in groepen levende dieren.
* Het door jou voorgestane wereldbeeld ziet er vriendelijker uit dan een diktatuur, maar misschien moeten we dan overstappen naar een heel andere discussie met Savater als aangever. {http://nl.wikipedia.org/wiki/Fernando_Savater}

* Jouw "bewezen eigenaardigheden van mensen" zijn evolutionair ontstaan, waarbij "verantwoordelijkheid" de neerslag is van aangeboren en aangeleerde en geïnternaliseerde gedragspatronen. Dergelijke "eigenaardigheden" bestaan ook bij andere dieren:
In jouw taalgebruik neemt een stokstaartje de verantwoordelijkheid om eens een uurtje op de uitkijk te staan. Wie weet heeft iemand al bestudeerd wat er gebeurt als er eentje zich telkens aan die verantwoordelijkheid zou onttrekken ?
Dergelijk soort "eigenaardigheden", die in verschillende combinaties bestaan bevorderen een relatief hoger netto geboorte-overschot.

Iets verder invullend, zonder je van utopisme te beschuldigen, moet jij er logischerwijs voor zorgen dat je je politieke wens zo verkondigt dat anderen dat beeld aan hun keuze-menu zullen toevoegen. Dat je dit kunt overwegen is wat ik gok dat het nut van zelfbewustzijn is: een idee dat meer omvat dan omgevings-info kunnen doorgeven. Beter over kunnen dragen van bij jou opgekomen keuze-opties aan andere leden van jouw groep, dan zonder dat bewustzijn mogelijk is.

Jouw benadering heeft af en toe wat van een neo-descartiaans dualisme, waar ik slecht de vinger op kan krijgen. Ik ben er op uit om metafysische modderpoelen buiten te sluiten of droog te pompen. Wat dat betreft zouden we in hetzelfde spoor moeten lopen.

Roeland

Super on topic post op pagina 29....

Maverick schreef: Het weer als onvoorspelbaar iets zou in een mathematische werkelijkheid alleen onvoorspelbaar zijn omdat we geen startpunt kunnen meten om mee te rekenen en ook niet de factoren volledig in kaart kunnen brengen die vanaf de startpositie de boel beinvloeden en daarnaast is er onvoldoende rekencapiciteit.

Maar het is best voorspelbaar wat voor weer het over 10 minuten is.

Joe Hn schreef:Onvoldoende rekenkracht om alle factoren mee te wegen is het fundamentele probleem. Een simulatie van de werkelijkheid, die exact voorspellend is, moet sneller dan de werkelijkheid lopen. Dat is de onmogelijkheid. Zelfs in een deteministisch universum is er een fundamentele onvoorspelbaarheid.

Je kan niet zomaar stellen dat uitsluitend onvoldoende rekenkracht het fundamentele probleem is. In de wetenschap ( wetenschaps filosofie ) vind je de botsende stromingen instrumentalisme en wetenschappelijk ( hebberig ) reductionisme.

Dat een daadwerkelijk logisch universum ook niet te voorspellen zou zijn, klopt op zich. Er missen wel een flink aantal verbanden die er zouden moeten zijn om een logisch universum tot de werkelijkheid te promoveren, in plaats van tot een opvatting van de werkelijkheid. Ik verwijs naar de verbindingsproblemen ( Free Will of the Gaps, voorbeeld: de kloof tussen subjectieve en objectieve waarneming ).

Ook zou ik geen succesvolle evolutie van zelfbewustzijn verwachten in een mathematisch universum. Dat argument is nog niet geheel uitgediept hier.

Maverick schreef: Een vrije wil die niet meer is dan alleen de delen heeft al een probleem: welke delen moet je mee rekenen? De vrije wil zit in de hersenen, in de hersenen zitten hersencellen en verbindingen, die verbindingen laten ( kennelijk ) neuronen heen en weer gaan, dus hebben we elektronen, protonen en neuronen, die ongetwijfeld weer uit delen zijn opgebouwd en zo gaat dat verder. Je kan dus nergens mee rekenen, want je weet niet waarmee je moet rekenen.

Joe Hn schreef:Dat de vrije wil botst met van alles en nog wat, en niet te vinden is ... is al een hint op zich.

Ik heb met gerealiseerd dat je de botsing met een iets andere invalshoek ook kan verleggen naar een ander punt. Dan is het verbindingsprobleem tussen vrije wil en het brein weg. Als je als verbindingsprobleem ziet dat er geen verband gelegd kan worden tussen materie in structuren en materie op elementair nivo, simpelweg omdat materie op elementair nivo nooit waargenomen is en ook niet in staat geacht moet worden meer eigenschappen te hebben dan simpelweg te bestaan ,en zich hooguit volstrekt random door het universum te bewegen, dan is de grote vraag: hoe ontstaat structuur?

Gestructureerde objecten nemen we overal waar. Het universum bestaat uit moderne atomen, wat structuren zijn. Moderne atomen kunnen elkaar aantrekken en dus ook wegslingeren, waardoor een grote universele stoelendans ontstaat. Hoe het kan dat atomen elkaar aantrekken is een raadsel, Atomen op zich bestaan weer uit kleinere delen. Die kennelijk ook eigenschappen hebben. Hoe kan het dat deeltjes samen structuren vormen door de manier waarop ze bewegen? Dat ze op een bepaalde manier bewegen is duidelijk, hoe dat kan is onduidelijk. We zien ook alleen structuren, we zien geen elementen van stucturen. Immers, wat nu het kleinste deeltje is, is dat over 100 jaar allang niet meer. We kunnen zover kijken als het oog kan zien, en niet verder. Het oog kijkt steeds dieper, en ontdekt steeds meer. Van Leeuwenhoek heeft zijn oog groter gemaakt, de moderne wetenschap heeft het mega groot gemaakt.... Maar het is nooit groot genoeg.

Als je naar zelfbewustzijn kijkt als een structuur die in de hersenen zit en als je naar moleculen kijkt als een structuur die in de natuur voorkomt, dan hebben beide structuren plots hetzelfde dak: beide zijn niet te herleiden naar de klassieke voorstelling van elementen, beide verschijnselen zijn dus holistisch. Dat de ene holistische structuur de andere kan beinvloeden lijkt logisch. Op die manier valt alles wat we zien ook netjes op zijn plaats. Je moet dan wel het idee verlaten dat de natuuur werkelijk bestaat uit elementen, dus het probleem word dan verlegd.

Eigenlijk is het kiezen tussen niet begrijpen hoe structuren over gaan in elementen of niet begrijpen hoe elementen overgaan in structuren. Maar het verschijnsel zelfbewustzijn hoort als je op deze manier kijkt bij dezelfde verzameling niet te verklaren structuren als een modern atoom

Stucturen nemen we overal waar en elementen nergens! Dat zou ook zwaar moeten wegen: de werkelijkheid die we zien bestaat uit stucturen en niet uit elementen.

Dus dat deze waargenomen verschijnselen elkaar beinvloeden lijkt dan een volkomen logische aanname. De wil die in het zelfbewustzijn ontstaat, beinvloed dan de structuur van stelels van klassieke atomen, waardoor de brug tussen materie en geest geslagen is - want moderne atomen vallen niet uit te leggen als materie, omdat het verband met wat wij ons als materie voorstellen niet te leggen valt.

Hiermee zie je dat de wil inderdaad verschillende toekomsten tot gevolg kan hebben, het zijn niet de moderne atomen of het zelfbewustzijn die de toekomst bepalen, het is de interactie tussen die twee. De wil is zo bekenen dus vrij in de context van hoe er in dit topic over gepraat word, maar niet te herleiden tot interactie tussen moderne atomen. Het is een interactie tussen de structuur zelfbewustziin en de structuur atomen. Je houd binding problems, maar ze zijn er niet zozeer tussen de vrije wil en moderne atomen, beiden hebben gemeen dat ze niet te herleiden zijn tot elementen. Althans, niet op een manier die wij ons kunnen voorstellen.

Joe Hn schreef:Neem het component "samenwerking" of interactie (een beter woord op celniveau) mee in je geheel van delen, en je hebt niet meer nodig. Nou ja; een omgeving om een graantje mee te kunnen pikken in de energie en materiestroom, op complexe wijze welteverstaan.

Als je de grond waar zowel moderne atomen als het bewustzijn als onbekend aanduid, dan is die interactie tussen zelfbewustzijn en moderne atomen plots geen enkel probkeme meer, alle ruimte dus voor vrije wil.

Maverick schreef: We begrijpen eigenlijk niets van het mathematisch universum, maar we weten wel hoe van alles werkt in dat universum, dus eigenlijk de werkelijkheid bekeken vanuit mathematisch oogpunt.

Joe Hn schreef:We weten zelfs niet hoe alles werkt. Als we dat zouden weten, dan zou niemand meer onderzoeken. En wat bedoel je eigenlijk precies met een wiskundig universum? Is dat gelijk aan een deterministisch universum? Zo niet; wat zijn de verschillen?

Een wiskundig univesum gaat uit van natuurwetten die de bewegingen van alle elementen bepalen, maar uit elementen kunnen geen wetmatigheden voorkomen, hoe kunnen de kleinste elementen, met als enige eigenschap dat ze bestaan, volgens wetmatigheden met elkaar omgaan? Dat kan dus niet. Althans, we kunnen het ons niet voorstellen. Een wiskundig universum kan alleen maar deterministisch zijn, het is als een enorm groot klokwerk.

Maar we zien helemaal geen mathematisch universum, we zien alleen maar allerlei verschijnselen die we geen van allen grondig kunnen verklaren en die allemaal elkaar lijken te beinvloeden. We kunnen beter werken met wat we hebben dan werken met wat we niet hebben lijkt mij.