Is de vrije wil meer dan een illusie?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT » 28 apr 2009 12:41

Verdomme, waarom raak ik steeds m'n volledige bericht kwijt als ik op 'Ok' druk. :evil:
Maverick schreef:Feit is dat de vrije wil bestaat (wellicht slechts als illusie) en dat als dat alleen maar een illusie zou zijn, je op dit moment volgens mijn inzicht inderdaad met vergezochte redeneringen vol aannames moet komen zoals hierboven. Dat de vrije wil een illusie is, is "slechts" 1 van de verklaringen waarmee je de vrije wil kan verklaren. Maar je kan ook gewoon vaststellen dat je niet weet hoe EEA werkt.
Ik gaf dan ook geen vaste stelling, maar mijn speculatieve redenering achter mijn idee van de 'vrije wil'. En zo speculatief is het niet, want in de neurologie blijkt steeds meer dat dingen die men eerst toeschreef aan een onafhankelijke ziel of geest niet meer zijn dan producten van de hersenen. Dat maakt het niet minder bijzonder, maar wel beter te verklaren. Dus met andere woorden: het wordt pas echt speculatief om er een bovennatuurlijke (immateriële) entiteit bij te betrekken, hetzij een god, hetzij een ziel.
Primaat schreef:Vrijheid van Keuze, Ja! Vrijheid van wil, Nee!
Ik denk dat hier ook de nodige nuances op te maken zijn. Hoe vrij is een keuze? De keuze zelf is ook weer gebaseerd op bepaalde oorzaken. Je eet niet omdat je wilt eten, maar omdat je honger hebt. Of beter gezegd: je wilt eten omdat je honger hebt. Dus hoe vrij is die keuze dan? De oorzaken zijn lang niet altijd makkelijk aan te wijzen, maar ik denk dat ze er wel degelijk zijn.
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 28 apr 2009 12:53

Maverick schreef:MAW kan 1 heden in meerdere toekomsten veranderen?
Nee, dat kan niet in de werkelijkheid die dáár op volgt (die wij pas achteraf kunnen kennen.)
Van tevoren kunnen we hooguit prognosticeren wat er vermoedelijk zal gebeuren maar de kans op een foutmarge van 100% ligt, door de onbekende factor v.h. toeval, óók zowat op 100%! Dus niet!(m.i.)

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6345
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 28 apr 2009 13:02

fbs33 schreef:
Maverick schreef:MAW kan 1 heden in meerdere toekomsten veranderen?
Nee, dat kan niet in de werkelijkheid die dáár op volgt (die wij pas achteraf kunnen kennen.)
Van tevoren kunnen we hooguit prognosticeren wat er vermoedelijk zal gebeuren maar de kans op een foutmarge van 100% ligt, door de onbekende factor v.h. toeval, óók zowat op 100%! Dus niet!(m.i.)
Dat is de theorie van de parallele universums: in een zo'n universum komt Hitler voor het einde van de wereldoorlog uit de kast als travestiet in een roze jurk en vlucht naar Mururoa waar hij onontdekt sterft tijdens een franse atoomproef. :D
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Primaat
Ervaren pen
Berichten: 788
Lid geworden op: 15 jul 2005 12:48
Locatie: Zuid Holland

Bericht door Primaat » 28 apr 2009 13:28

CXT schreef: Ik denk dat hier ook de nodige nuances op te maken zijn. Hoe vrij is een keuze? De keuze zelf is ook weer gebaseerd op bepaalde oorzaken. Je eet niet omdat je wilt eten, maar omdat je honger hebt. Of beter gezegd: je wilt eten omdat je honger hebt. Dus hoe vrij is die keuze dan? De oorzaken zijn lang niet altijd makkelijk aan te wijzen, maar ik denk dat ze er wel degelijk zijn.
Laat ik het zo uitleggen; Je hebt de keuze uit een boterham met pindakaas en een boterham met jam. Je walgt van pindakaas maar toch kies je die boterham en eet je het ook nog op!
Nu heb je vrij gekozen maar je kunt het gewoonweg niet lekker vinden met alle wil die je kunt opbrengen.
Vrije keus, onvrije wil.
"Als vleeseten een onverschillige zaak was, dan zouden de vleeseters het vegetarisme niet aanvallen. Zij worden boos, omdat ze zich reeds bewust zijn van hun schuld, maar nog niet de kracht hebben zich ervan vrij te maken"- Tolstoy

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 28 apr 2009 13:41

C.v.E. schreef:Dat is de theorie van de parallele universums: in een zo'n universum komt Hitler voor het einde van de wereldoorlog uit de kast als travestiet in een roze jurk en vlucht naar Mururoa waar hij onontdekt sterft tijdens een franse atoomproef. Very Happy
Hoewel ik van mening ben dat die vent beter op 20 jan. 1933 tijdens zijn ambtsaanvaarding gestorven was, weet ik echter niet hoe de geschiedenis daarna verlopen zou zijn! (en komen die parallelle universa aan de orde waar ik een keuze uit zou kunnen maken).
Misschien dat ik dan besloot dat het ontrollen v.d. geschiedenis zoals die zich ontrold heeft toch de beste van die twee was en daarom alleen maar niet-ingrijpend toe te kijken?

Maar ik bleef (met die steen) in één universum waar minimale stofsplinters van die rollende steen door een stormwind in enkele uren na dat rollen al in de Noordzee beland zouden kunnen zijn, maar evengoed bij windstilte op die berg neergedwarreld zouden kunnen zijn (en blijven liggen in de navolgende decennia om- - -!)
Grotere splinters- - -enz. enz. terwijl de kei als keitje in de rivier rolt om - -!
Allemaal in één universum waar ik (het eeuwige leven hebbende) uiteindelijk, maar achteraf! het lot van die kei in een multi-bijbel dik boek zou kunnen beschrijven en kunnen kijken hoeveel procent van mijn prognose overeind is blijven staan! Gefalsificeerd :D

Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Bericht door Maverick » 28 apr 2009 13:56

collegavanerik schreef:
fbs33 schreef:
Maverick schreef:MAW kan 1 heden in meerdere toekomsten veranderen?
Nee, dat kan niet in de werkelijkheid die dáár op volgt (die wij pas achteraf kunnen kennen.)
Van tevoren kunnen we hooguit prognosticeren wat er vermoedelijk zal gebeuren maar de kans op een foutmarge van 100% ligt, door de onbekende factor v.h. toeval, óók zowat op 100%! Dus niet!(m.i.)
Dat is de theorie van de parallele universums: in een zo'n universum komt Hitler voor het einde van de wereldoorlog uit de kast als travestiet in een roze jurk en vlucht naar Mururoa waar hij onontdekt sterft tijdens een franse atoomproef. :D
Kan het heden in meerdere toekomsten veranderen? Het gaat hierbij om de potentie, dus ik zet een werkelijkheid met 1 verleden, 1 heden en 1 toekomst tegenover een werkelijkheid met 1 verleden, 1 heden en meerdere mogelijke toekomsten waarvan er echter maar 1 werkelijkheid word. Binnen de aanname dat de natuur meer is dan een mentaal concept heb je dan een voor de vrije wil relevante vraag te pakken.

Dat twee mogelijke toekomsten niet veranderen in "meerdere heden's" lijkt me aannemelijk, omdat we meerdere toekomsten waarnemen maar slechts 1 heden. Wat we waarnemen is dat we nu op 1 plaats zijn maar over een dag op heel veel plaatsen kunnen zijn. Echter als er slechts 1 toekomst mogelijk is dan staat nu al vast waar we morgen zijn.

Een niet zichtbaar heden met een ander scenario vind ik niets dan SF.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6345
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 28 apr 2009 14:18

Maverick schreef:Echter als er slechts 1 toekomst mogelijk is dan staat nu al vast waar we morgen zijn.
Er is maar 1 toekomst mogelijk, maar die staat niet vast, zie schrodingers kat
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

siger

Bericht door siger » 28 apr 2009 14:40

In een interessant artikel over vrije wil, nl Apparent Mental Causation bespreken de auteurs een experiment waaruit blijkt dat proefpersonen, wanneer hen een bepaalde aktie wordt opgedragen, gaan denken dat ze zelf tot die aktie besloten hebben als men hen er net ervoor aan doet denken.

Dit toont volgens mij wel aan dat onze "wil" ingebeeld is. Het overtuigt me er niet van dat mensen desgevallend niet kunnen kiezen. Misschien was het experiment wel zo gemaakt dat er geen keuze voorhanden was. Er is ook een moreel verschil: "geen vrije wil hebben" tast ons zelfbeeld aan, "geen keuze hebben" is slechts een praktisch ongemak.

Vrije wil: "Ik wou mijn grootvader niet verdrinken edelachtbare, maar ik had geld nodig..."

Vrije keuze: "Eten we witlof of spruitjes vanavond?"

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7175
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Bericht door axxyanus » 28 apr 2009 15:20

collegavanerik schreef:
Maverick schreef:Echter als er slechts 1 toekomst mogelijk is dan staat nu al vast waar we morgen zijn.
Er is maar 1 toekomst mogelijk, maar die staat niet vast, zie schrodingers kat
Het is niet zeker dat die uitkomst niet vast staat. Er zijn namelijk referentiestelsel waarin een deel van onze toekomst tot het verleden hoort. Dus als volgens bepaalde referentiestelsels die doos al terug is opengemaakt en de uitslag al vastgelegd werd. Hoe kan de toekomst voor ons dan anders aflopen?

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 28 apr 2009 15:25

Maverick schreef:Binnen de aanname dat de natuur meer is dan een mentaal concept heb je dan een voor de vrije wil relevante vraag te pakken.
Dit is m.i. het heikele punt in de discussie!
Dat dat 'meerdere' gedeeltelijk buiten mijn (begrippen)kader valt is ontegenzeggelijk waar, maar wordt overbrugd door de aanname dat het misschien ooit wél binnen dat (menselijke)begrippenkader zal vallen die dat 'meerdere' tot nul zal reduceren!

Tot dát moment zal ik echter niet met een metafysische entiteit komen aandraven om het/de 'gat(en)' (witte vlekken heb ik ze ooit genoemd) in te kleuren met een vriendelijker(metafysisch) kleurtje dan wit.
De immanente god (als menselijk derivaat v.h. metafysische [dat zich voor de bewuste gewordenen ontpopte in de vorm van het ontzagwekkende en onvatbare] wordt door mij minachtend terzijde geworpen als zijnde slechts een derivaat! [én SF! haha] )

En wordt 'wil' onverbrekelijk aan de natuur(het bestaan daarin als onderdeel) gebonden en kan daarom niet vrij genoemd worden (m.i.)

Dat er meerdere toekomst-mogelijkheden bestaan als fictie? Ja!
Maar er ontrolt zich er maar één in het heden.
Dat de fictie gebaseerd is op ervaringen in het verleden? Ja!
Maar het verleden ontrolt zich nooit exact in het heden (zegt de ervaring!)

En mag de kat van Schrödinger blijven op de plek waar hij wordt veronderstelt te zijn! (samen met die 'vrije' wil!) :D

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 28 apr 2009 15:28

fbs33 schreef:Oftewel de lichamelijke wil tot bestaan regeert boven die andere wil (op straffe van niet bestaan)
Tenzij je besluit uit eigen vrije wil voor de trein te springen.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 28 apr 2009 15:29

fbs33 schreef:Binnen die grens ben je vrij. (in het paradijs om in alle onwetende onschuld de strijd om het bestaan aan te gaan)
Daarbuiten ben je verantwoording schuldig aan soortgenoten (en om dát te rubriceren kwam god en zondeval in zwang,haha)
Jij raakt ook niet echt van God los hè, je weet hem overal weer in te voeren. :D

Dit is toch echt een goddeloos topic. :twisted:
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 28 apr 2009 15:34

CXT schreef:Verdomme, waarom raak ik steeds m'n volledige bericht kwijt als ik op 'Ok' druk. :evil:
[offtopic] dan doe je waarschijnlijk te lang over je posting en is de tijd verstreken. Het is dus handig om af en toe even te selecteren en de kopiëren tussendoor, zodat je in het geval je er te lang over deed, je posting alsnog kunt plakken.[/offtopic]
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 28 apr 2009 15:38

Kitty schreef:
fbs33 schreef:Oftewel de lichamelijke wil tot bestaan regeert boven die andere wil (op straffe van niet bestaan)
Tenzij je besluit uit eigen vrije wil voor de trein te springen.
Het zijn de uitzonderingen die de regel bevestigen! :lol:

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 28 apr 2009 15:38

Primaat schreef:Nu heb je vrij gekozen maar je kunt het gewoonweg niet lekker vinden met alle wil die je kunt opbrengen.
Vrije keus, onvrije wil.
Door steeds maar weer te proberen en omdat ik ze lekker WILDE vinden heb ik olijven leren eten. En die vind ik nu dus lekker. Dus ook dat gaat niet altijd op. :)
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gesloten