Freethinker.nl

Maverick,

Je stelde dat een hond geen vrije wil heeft. Ik vraag waarom en je antwoordt dat hij geen zelfbewustzijn heeft.

Ik zie geen verband tussen beide. Ik denk dat je nog altijd met foute schematjes in je hoofd zit, maar je gaat niet in op kritiek, je plaatst er alleen jouw vindingen onder zonder enige uitwisseling.

Als een organisme voor een aantal keuzemogelijkheden staat, en er één uitpikt op basis van waarneming en overweging, noem ik dat vrije wil (=autonome overwogen beslissing,) en ik wil graag aannemen dat die vrije wil een illusie is als dat ergens uit zou blijken.

Ik geloof echter niet dat de vrije wil van zulke organismen een illusie is, omdat zonder deze vrije wil de natuur - ook de evolutie - zou crashen. Stel dat de kat van mijn buren haar muizen moet besluipen in altijd andere complexe configuraties, en elke seconde autonoom beslist om een andere psoitie te kiezen of de sprong te maken of niets te doen. Illusie?

PS: dit heeft dus ook helemaal niets te maken met hoe iemand zijn hond behandelt.

Siger schreef:

Ik denk dat je [Maverick] nog altijd met foute schematjes in je hoofd zit

Ja zeker. Het schema: bewustzijn, zelfbewustzijn, en als overtreffende trap het religieus verontreinigde begrip vrije wil.

Natuurlijk is er sprake van keuzes op verschillende momenten. Als er de tijd is een overwogen beslissing te nemen, kan dit een voordeel zijn, ook evolutionair. Als die tijd er niet is, valt een dier zoals de mens terug op een meer primitief beslissingsniveau, namelijk: vechten of vluchten. Hoe kun je zo een situatie überhaupt beschrijven in termen van "vrije wil"? Waarom juist die woorden? Ze dekken de lading geenszins.

Als een organisme voor een aantal keuzemogelijkheden staat, en er één uitpikt op basis van waarneming en overweging, noem ik dat vrije wil (=autonome overwogen beslissing,) en ik wil graag aannemen dat die vrije wil een illusie is als dat ergens uit zou blijken.

Ik persoonlijk zou de woorden "vrije wil" liever niet in de mond nemen, om geen enkel potentieel misverstand te creëren. Er zijn simpelweg betere woorden om te verwoorden wat bewustzijn en keuze inhoudt, zonder religieuze connotatie. "Vrije wil om tegen beter weten in te kiezen voor irrationaliteit", komt mijns inziens dichter bij het oorspronkelijke dualistische idee van een gescheiden lichaam en ziel, waarvan afgeleide derivaten als bijvoorbeeld: "De 'vrije wil' om voor een god te kiezen, want hoe anders kan hij door hem gewogen worden".

Fjedka schreef:Ik persoonlijk zou de woorden "vrije wil" liever niet in de mond nemen, om geen enkel potentieel misverstand te creëren. Er zijn simpelweg betere woorden om te verwoorden wat bewustzijn en keuze inhoudt, zonder religieuze connotatie.

Ik begrijp je punt. Ik had een alarmbelletje voor "zelfbewustzijn", maar niet voor "vrije wil". Hier had ik de religieuze connotatie niet eens gesnapt. Waarschijnlijk omdat mensen hun keuzevrijheid altijd als vanzelfsprekend en natuurlijk hebben ervaren, tot een almachtige god ook macht over onze daden ging opeisen.

Trouwens, wat is het evolutionair voordeel van al die hersenen (ik denk nu weer aan de hond) als het niet is om keuzes te maken?

Is er wel een beter woord dan "vrije wil"? Aanhoudend de aftocht blazen, zelfs in het woordgebruik, levert zelden wat op.

Trouwens, ook mijn pogingen het begrip scherper te stellen hebben weinig uitgehaald (hoewel ik die hond hier wel een pootje mag geven.) Ik denk dat de bezwaren van vb. Axxyanus of Ali ook zouden gegolden hebben voor "vrije keuze", "autonomie", "verantwoordelijkheid"... Tenzij een andere invalshoek tot die posities geleid zou hebben die nu worden afgezworen.

siger schreef:Maverick,

Je stelde dat een hond geen vrije wil heeft. Ik vraag waarom en je antwoordt dat hij geen zelfbewustzijn heeft.

Ik zie geen verband tussen beide. Ik denk dat je nog altijd met foute schematjes in je hoofd zit, maar je gaat niet in op kritiek, je plaatst er alleen jouw vindingen onder zonder enige uitwisseling.

Als een organisme voor een aantal keuzemogelijkheden staat, en er één uitpikt op basis van waarneming en overweging, noem ik dat vrije wil (=autonome overwogen beslissing,) en ik wil graag aannemen dat die vrije wil een illusie is als dat ergens uit zou blijken.

Ik geloof echter niet dat de vrije wil van zulke organismen een illusie is, omdat zonder deze vrije wil de natuur - ook de evolutie - zou crashen. Stel dat de kat van mijn buren haar muizen moet besluipen in altijd andere complexe configuraties, en elke seconde autonoom beslist om een andere positie te kiezen of de sprong te maken of niets te doen. Illusie?

PS: dit heeft dus ook helemaal niets te maken met hoe iemand zijn hond behandelt.

Voor wat betreft inhoudelijke reacties ben ik pas op pagina 24, dus ik kan je dit zeggen: ik heb eerder in dit topic door middel van deductie een verband gelegd tussen ons zelfbewustzijn en onze vrije wil. Inhoudelijke reactie volgt later.

Helaas hebben denkbeelden over wat er in hond speelt veel te maken met hoe ze behandeld worden, enkele eeuwen geleden zagen wetenschappers in Nederland geen verschil tussen een klok en een hond. Dus een hond die jammert is als een klok die kapiot valt, je hoort wat hrrie. Maar als je ervarings informatie er uit haalt en je alleen maar baseert op objectieve waarnemingen, dan is er ook een verschil tussen een klok en een ander mens dan jezelf. Dat hadden ze toen eigenlijk ook wel kunnen bedenken. Maar ja, wijsheid achteraf.....

Overigens had de behandeling van honden toen ook te maken met opvattingen van Descartes over aanwezigheid en afwezigheid van een ziel, en wat een ziel is. dat werd toen ( onder druk van de kerk? ) een beetje zwart wit gesteld.

Maverick,

Tracht eens in te zien dat wat je hier doet absolute kermisoplichterij is. Je gaat op geen enkel bezwaar in, je plenst alleen associatieve en repetitieve teksten zonder één argument te onderzoeken. Je bent blind en doof, en bij wijze van vlucht verwijs je aanhoudend naar lang verleden reakties (die er geen waren) of naar toekomstige reakties (die er geen zullen zijn.)

Dat deze draad zo lang doorgaat is op geen enkele manier te begrijpen als een soort sukses, het is alleen een maatstaf voor jouw verwarring.

Maverick schreef:Een hond heeft geen vrije wil nemen we aan,

Volgens jouw idee van vrije wil, betekent dat, dat als we het leven van de hond zouden kunnen terugdraaien, die hond niet een keer een andere "beslissing" zou nemen. Op die manier verwoord neem ik dat helemaal niet aan. Ik zie in ieder geval geen reden om a priori aan te nemen dat het antwoord voor een mens en een hond verschillend is.

@Maverick
Met hoe jij vrije wil ziet, "Bij een mogelijk terugdraaien van mijn leven zou ik minstens een keer een andere beslissing genomen hebben", zitten we met de vraag hoe dat geëvolueerd kan zijn? Je gaat ervan uit dat niet alle dieren vrije wil hebben, dus moet er ergens in de geschiedenis een dier geweest zijn dat geen vrije wil had met een nakomeling die het wel had. Dat lijkt me niet helemaal verenigbaar met de evolutietheorie waarin zaken eerder zich geleidelijk manifesteren en waarin er dus eerder sprake zou zijn van meer of minder vrije wil.

Even een toelichting: zonder zelfbewustzijn is wat er gebeurd geen handeling. Neem je nauwelijks zelfbewustzijn waar, dan is er nauwelijks sprake van een handeling. Zonder zelfbewustzijn is er eerder sprake van toeval.

Op abstract nivo is de vraag in dit topic inderdaad: is er bij iets wat al gebeurd is er ooit de mogelijkheid geweest dat het niet zou gebeuren?

Mijn intentie is over menselijke vrije wil praten, maar ik vind het ook best als we het over zoogdierlijke vrije wil gaan hebben

De kritiek is hier overigens wel terecht. Het zou betekenen dat mijn stellingname wat aanvulling in details verdiend, maar hij veranderd niet fundamenteel.

@ Siger en Axxyanus: ik stop hierna defenitief met nieuwe reacties lezen. Dat werkt niet in combinatie met FIFO.

axxyanus schreef:@Maverick
Met hoe jij vrije wil ziet, "Bij een mogelijk terugdraaien van mijn leven zou ik minstens een keer een andere beslissing genomen hebben", zitten we met de vraag hoe dat geëvolueerd kan zijn? Je gaat ervan uit dat niet alle dieren vrije wil hebben, dus moet er ergens in de geschiedenis een dier geweest zijn dat geen vrije wil had met een nakomeling die het wel had. Dat lijkt me niet helemaal verenigbaar met de evolutietheorie waarin zaken eerder zich geleidelijk manifesteren en waarin er dus eerder sprake zou zijn van meer of minder vrije wil.

Dan klopt. Zo kan je echter ook stellen: welk zoogdier was het eerste mens? Welk dier was het eerste zoogdier? Hoe kan het dat als de moeder geen zoogdier is, dat dan het kind het wel is?

Wat ze zien in evolutie is dat eigenschappen door toeval onstaan. Dat geld dan waarschijnlijk ook voor holistische eigenschappen. Zelfbewustzijn is ( voor zover wij kunnen bevatten) holistisch. Kennelijk is het ooit door toeval voor een enorm klein deel in de leefwereld van de mens ( of, inderdaad, een voorouder van de mens ) gekomen en is er een hele infrastructur omheen opgebouwd omdat het voordeel heeft. Hieruit kan je in ieder geval afleiden dat als zelfbwustzijn geen waarde heeft, het dus een bijproduct is van iets wat wel waarde heeft maar je kan in ieder geval afleiden dat er iets is dat alles met zelfbewustzijn te maken heeft dat evolutionair voordeel bied. Hoe uit het ene het andere kan ontstaan is een groot raadsel. De binding problems dus!

Ik neem aan dat in het organisme mens de "ouder" van het zelfbewustzijn het bewustzijn is. De overgang is inderdaad mysterieus, onverklaarbaar. Dat is nou juist wat ik stel. Vrije wil hoort bij zelfbewusztijn en zelfbewustzijn is onverklaarbaar. ( Zeggen dat er op begripsnivo een zeer hardnekking binding problem is tussen begrijpen hoe bewustzijn werkt en hoe zelfbewustzijn werkt is wellicht wat mooier en eerlijker. )

siger schreef:

Ali schreef:

siger schreef: Van hoeveel en van wat dieren zich bewust zijn, hangt af van de evolutionaire ontwikkeling van dat dier. Zich bewust zijn van onszelf is gewoon iets wat ons bewustzijn soms doet. Maar "zelfbewustzijn" lijkt me een even overbodig woord als "kroketbewustzijn". En het wordt al te dikwijls apart genomen van bewustzijn om als opstapje te dienen om "de ziel" binnen te smokkelen.

Zo wordt vrije wil maar al te dikwijls apart genomen van wil om als opstapje te dienen om 'persoonlijke verantwoordelijkheid en toerekeningsvatbaarheid' de eigen democratische ideeën santekraam binnen te smokkelen.

Je hoeft toch helemaal niemand na te apen om je mening te geven? Als je het niet eens bent met mijn "democratische ideeën santekraam" opvattingen staat het je toch vrij daarop in te gaan op een intelligentere wijze in http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 38&start=0?

Of misschien durf je je eigen standpunt wel eens open bloot in een topic zetten?

Ik deel in grote lijnen democratische maatschappij opvattingen die jij beweert ook te onderschrijven. Ik heb bezwaar op je visie op grenzen die ik niet van werkelijkheidszin vind getuigen. Je pacifistische link heb ik niet gevolgd.

Ik heb niets tegen vrije wil, integendeel, maar ik vind het niet juist om die omwille van het kloppend maken van een maatschappijvisie te veronderstellen. Dat noem ik binnensmokkelen. Het is trouwens niet eens nodig zoals ook Heeck en Lucretius betoogd hebben. Wanneer dan ook nog eens herhaaldelijk blijkt dat je nogal laatdunkend en dictatoriaal uit de hoek kunt komen, zelfs kwetsende onaangenaamheden gaat zitten uitkramen, ja dan zadel je mij op met de observatie van een merkwaardige discrepantie tussen jouw persoonlijk optreden en je democratische gedachtengoed.

Maverick schreef:@ Siger en Axxyanus: ik stop hierna defenitief met nieuwe reacties lezen. Dat werkt niet in combinatie met FIFO.

axxyanus schreef:@Maverick
Met hoe jij vrije wil ziet, "Bij een mogelijk terugdraaien van mijn leven zou ik minstens een keer een andere beslissing genomen hebben", zitten we met de vraag hoe dat geëvolueerd kan zijn? Je gaat ervan uit dat niet alle dieren vrije wil hebben, dus moet er ergens in de geschiedenis een dier geweest zijn dat geen vrije wil had met een nakomeling die het wel had. Dat lijkt me niet helemaal verenigbaar met de evolutietheorie waarin zaken eerder zich geleidelijk manifesteren en waarin er dus eerder sprake zou zijn van meer of minder vrije wil.

Dan klopt. Zo kan je echter ook stellen: welk zoogdier was het eerste mens? Welk dier was het eerste zoogdier? Hoe kan het dat als de moeder geen zoogdier is, dat dan het kind het wel is?

Wat ze zien in evolutie is dat eigenschappen door toeval onstaan. Dat geld dan waarschijnlijk ook voor holistische eigenschappen.

Nee we zien helemaal geen eigenschappen door toeval ontstaan. We zien hoe zaken ontwikkelen. We hebben geen nakomeling gehad die per toeval de eigenschap had te kunnen vliegen. En ja toeval speelt een rol maar niet op de manier dat jouw woorden lijken te suggereren. Maar het grote probleem met jouw holistische eigenschappen is nu juist dat die zich niet ontwikkelen, er is geen manier om via kleine aanpassingen van geen vrije wil naar wel vrije wil te evolueren. Zoals dat wel kan van niet vliegen naar wel vliegen. Dat maakt jouw idee van een vrije wil niet in overeenstemming met evolutie.

axxyanus schreef:Dus als je het graag wetenschappelijk wil aanpakken, geef dan eens aan hoe je door een experiment iemand met een onvrije wil zou kunnen onderscheiden van iemand met een vrije wil?

siger schreef:Helaas, omdat het woord "illusie" in de TT staat kan elk experiment naar believen uitgelegd worden.

Ik doe dit experiment bijvoorbeeld elke dag na mijn ochtendkoffie. Ik denk dan "wat zal ik vandaag eens doen?" Ik kies er wat uit, en doe dat. Ik noem dat mijn vrije wil. Als nu iemand me komt vertellen: nee, dat was de wil van god, dat was de rekenkundige noodzaak van het heelal, dat was genetisch bepaald, dat was bepaald door je instinkten, door psychische noodzaak, door de weersomstanigheden....wel, misschien kan ik nu gekke dingen gaan doen zoals ongenetisch op één been lopen, eens goed vloeken of in de regen gaan tuinieren, maar what the heck, wie wil zal toch blijven beweren dat het een illusie is...dus doe ik wat ik het beste acht, en voel me volledig aansprakelijk voor eventuele gevolgen.

Het gekke is wel dat wie beweert dat de vrije wil een illusie is toch gewoon verderleeft alsof het niet zo is. Kan anders niet. Dus, waar hebben we het over?

We hebben het over de vraag of de vrijheid van wil die wij ervaren een illusie is ( dus dat de toekomst al vast ligt ) of dat het geen illusie is ( dus dat de toekomst niet vastligt). Mocht het zo zijn dat volstrekt toeval bestaat en dat alles toeval is, dan zouden er ook meerdere toekomsten bestaan overigens, maar zouden we er met wat wij willen geen enkele invloed op uitoefenen, dus dit topic gaat over de vraag of de toekomst veranderd omdat wij dat willen. Is dat niet zo, dan is de vrije wil ( gedachte, handeling) een illusie.

Falcificeren, inductie, deductie en reductie bieden geen van allen op zich een antwoord dat uitsluitsel kan geven. Maar dat geld bepaald niet alleen voor dit vraagstuk. Toch is er een antwoord op de vraag. Het is ja, of nee.

Het zou op zich een leuk experiment zijn om niets te kiezen: je eet niet, je slaapt niet, je ademt niet. Alles wat gebeurd gebeurd dna vanzelf. Je gaat niet slapen, nee, je valt in slaap. Je ademt niet, nee, je gaat ademen. Word erg lastig inderdaad! Neem nou ademhaling. Stel je besluit geen keuze te nemen te gaan ademen. Er komt dan intern een dwangmechanisme op gang om weer te gaan ademen. Kan je de neiging weer te gaan ademen weerstaan, dan zou je uiteindelijk bewusteloos worden en weer gaan ademen. Normaal gesproken is onze aandacht niet bij onze ademhaling. Waar onze aandacht is, daar kunnen we onze keuze's ( al dan niet illusionair) op richten. Maar wie bepaald waar onze aandacht is? Dit onderwerp heeft peilloze dieptes 8)

Overigens: wie met zijn aandacht nooit bij zijn ademhaling is, zal zich ook niet snel bewust zijn van de gevolgen van slecht ademhalen. Dat bewustzijn is echt enorm handig. Je bewust zijn van waar je aandacht is, dus aandacht hebben voor je aandacht, is een enorm handige vaardigheid. Dat laatste daar kan je voor kiezen. Of is dat maar een illusie? Het onderwerp op zich lijkt wel een spinnenweb.

Ons onderbewustijn heeft zeer zeker grote invloed op waar onze aandacht ligt, onze aandacht is een randvoorwaarde voor een vrije keuze..... Maar waar onze aandacht is daarin kunnen we weinig kiezen

Wat een mijnenveld

Siger heeft gelijk dat we ons leven leven in de veronderstelling dat we vrije keuze hebben, immers: doe maar eens een experiment met jezelf waarin je werkelijk helemaal niets doet. Je aandacht zal eerst moeten zijn bij iets wat je doet, daarmee stop je ermee. Terwijl je niet meer ademt, knijpen je handen zich samen omdat je pijn in je hoofd krijgt, Je merkt dat je je handen samenknijpt. Op dat moment gaat je aandacht naar je handen en weg bij je adem. Je ademt weer omdat de aandacht weg was! Enz enz enz.

Daarmee echter is de eigenlijke vraag niet besproken.

axxyanus schreef:En er zijn tientallen voorbeelden te geven die illustreren dat die wil helemaal niet vrij is. Dat zie je bv als iemands lange termijn wil botst op een korte termijn wil. Op lange termijn wil iemand bv vermageren maar op korte termijn wil die persoon nu calorieën naar binnen werken. Als onze wil echt zo vrij zou zijn dan zou iemand gewoon kunnen beslissen om niet langer calorieën naar binnen te willen werken maar zo eenvoudig ligt dat helemaal niet. En er zijn massa andere voorbeelden zo!

Ali schreef:Maar hiermee lijk je te suggereren dat je vrije wil begrijpt als een vermogen dat moeiteloos over hindernissen walst. Zo zwart wit ligt het niet. Vrije wil betekent vaak pijn lijden, offers brengen, inleveren, ontzeggen, afzien, op de racefiets de man met de hamer weerstaan en zo. Mede op wilskracht je kanker overwinnen en 7 x de Tour b.v. Er zijn zo massa's voorbeelden.

Als iemand zowel nu wil eten als over twee maanden een goddelijk lichaam wil hebben, dan word je je bewust van twee tegengestelde wensen. Dan moet je kiezen. Iemand besluit om 1 uur niet te gaan eten. Een minuut later weer. Twee minuten later weer, Dat gaat zo door, door, door. Je zou bijna denken dat vrijheid toeneemt ( volharden in wat je werkelijk wilt ) naarmate het vermogen om pijn te lijden ook toe neemt. Uiteindelijk zouden dan mensen die heel veel pijn leiden de meeste vrijheid hebben?????

Lijkt me niet, ergens moet je de wijsheid hebben om te zeggen: en nu is het genoeg! Dat lijken we met elkaar eens te zijn. Het is dus meer wijsheid die meer vrijheid brengt

Soms is iets stoms doen iets wijs doen. Of iets wat in sommige landen tegen de wet ingaat:

Shakira. metro, 9 oktober
http://issuu.com/metroint/docs/20091009_amsterdam

Met She Wolf bedoel ik de primitieve, dierlijke driften die ieder mens in zich heeft. De She Wolf moet zo nu en dan worden uitgelaten. Dat werkt bevrijdend.

De vraag is echter of als Skakira helemaal los gaat, dat is omdat ze dat zelf wilde of om andere redenen, heeft wat wij willen invloed op wat we doen? Bijvoorbeeld, wij willen gaan eten. Is dat we gaan eten een gevolg van dat we willen eten? Als we ook iets anders hadden kunnen gaan doen is het wel een gevolg van ons wil ( keuze ) en hebben wij de handeling gemaakt. Als we alleen maar toeschouwer zijn geweest van wat er gebeurde, heeft onze wil ( keuze ) geen invloed gehad.

Maverick,

Denk je dat er iets is wat ik kan doen om je te laten ophouden?

siger schreef:[
Ik wil een samenleving van geëmancipeerde, zelfstandige, verantwoordelijke en vrije mensen. Daarom verwerp ik de stelling dat vrije wil een illusie is, en ik vind deze argumentaie niet minderwaardig tegenover het argument dat anders de som van het heelal niet klopt.

axxyanus schreef:De werkelijkheid plooit zich niet naar wat jij of ik zouden willen. Ik wil dat mijn collega's zich geëmancipeerd, zelfstandig en verantwoordelijk gedragen. Maar dat ik dat wil, lijkt me geen goede reden om er van uit te gaan dat ze dat dan ook doen.

Creationisten verwerpen de evolutieleer op gelijkaardige gronden. Zij willen namelijk verheven zijn boven de andere dieren want alleen dan kunnen wij IHO geëmanicpeerde, zelfstandige, verantwoordelijke en vrije mensen zijn en dat is voor hun belangrijker dan dat de som van het heelal klopt. Als jou argumentatie aanvaardbaar is, dan is die van de creationisten dat ook.

Siger zegt als ik het onder vergrootglas zet: ik wil een vrije samenleving met mensen naar mijn smaak, de waarheid op het gebied van vrije wil boeit me minder dan mijn wens. Op abstract nivo een prima en onmisbaar moreel uitgangspunt voor sommige gevallen, wetenschappers gewoon hun gang laten gaan is net zo iets als een land laten besturen door filosofen. De overeenkomst is dat het een slecht idee is.

Ik herriner mij een situatie waarin een onderzoeker zijn proefopstelling van dichtbij ging bekjken toen die in de fik vloog, om te kijken wat er mis mee was. Deze onderzoeker is nu helemaal binnen, het persoon dat dat op zijn zachts gezegd maar raar vond is nu een arme sloeber ( Ze waren beide zeer intelligent. )

Maar de implicaties van de uitkomsten van dit debat is niet waar het debat over gaat, mocht de forumleiding vrezen dat in dit debat aangetoond gaat worden dat de wil vrij is of onvrij, en mochten ze niet willen dat wetenschap die kennis ontwikkeld, dan neem ik aan dat ze gaan ingrijpen 8)

Zo schijnt een keizer ooit gezegd te hebben

Als ik een land wil straffen maak ik een filosoof koning van dat land

Het creationisten argument van Axxyanus deel ik volkomen. Als feiten je daar toe dwingen en als wat vroeger waar kon zijn nu een sprookje is geworden, moet je je filosofie aanpassen of opgeven. Daar gaat soms wat tijd overheen.