Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren. Aristoteles
https://www.freethinker.nl/forum/
Tsja. Daar lijken meer mensen over te klagenAli schreef: Maverick, als je door gaat met het ongebreideld opdissen van je rijstebrei van het eigen gelijk dan geef ik er ook de brui aan.
Over het deomnische karakter: Het begrip is zwaar beladen, als er een vrije wil is staat de deur ook meteen open voor allerlei andere onlogische verschijnselen. Wellicht daarom hebben veel mensen moeite met de vrije wil. Hij past niet bij het denkproduct vanuit objectieve waarnemingen, dus waarnemingen met objecten in plaats van vanuit je zelf.Joe Hn schreef:Hoe twee woorden zoveel gedachtenkronkels kunnen oproepen zeg. Demonisch gewoon.
Vrije
Wil.
1. Wat is vrij
2. Wat is wil
3. Wat is vrije wil
1. Deze vraag is tot op heden niet goed beantwoord. Wat bedoelen we met "vrij"? Is vrijheid hetzelfde als ongebonden, dus; los? Moeten we de betekenis meer zoeken in willekeur of onvoorspelbaarheid (chaos?).
Aan wie of wat kun je vrijheid toekennen? In de wetenschap wordt er vaak gepraat over vrijheid van bepaalde systemen. Of (interne) vrijheidsgraden van een object.
Is deze vrijheid anders dan diegene waar we over praten als we het over mensen hebben? Zo ja; hoe?
Kun je vrijheid los van een context/omgeving zien?
Als onze wil vrij is, waarom noemen we die dan niet gewoon "wil"
Maakt dat "vrije wil" dan niet een pleonasme? (is er ook een onvrije wil?)
Kun je onvrijheid of beperking los van een context/omgeving zien?Joe Hn schreef: Kun je vrijheid los van een context/omgeving zien?
siger schreef:Het kennen van het menselijke bewustzijn (de tot nu toe verste fase) is bemoeilijkt door de menselijke mogelijkheid tot taal en tot fabulatie. We hebben het subjectieve bewustzijn dan ook omschreven in een animistisch paradigma (de homunculus) wardoor het moeilijk wordt de werking van neuronen, het bewustzijn, te begrijpen als een gebeurtenis in neuronen. Een andere moeilijkheid is dat ons bewustzijn eeuwenlang is geduid met mythologieën uit neolithische hierarchieën.
balkon schreef:Bedoel je dat het bestuderen van hetgeen zich voltrekt in het neuronencircus niet zal leiden tot verklaring van het bewustzijn, net als dat het onmogelijk is zeestromingen te begrijpen door met een microscoop de interactie tussen verschillende moleculen in zeewater te onderzoeken?
Het gaat hier om zelfbewustzijn en niet om bewustzijn. Zelfbewustzijn is een cruciaal onderdeel van de redenatie van waaruit ik kom tot de aanname dat de vrije wil geen illusie is. Het is een lastig ding omdat het alleen subjectief waargenomen word, je neemt het alleen in jezelf waar. Het niet gebruiken van dat woord omdat het een drogreden zou zijn neem ik niet over. Het is nota bene iets waar onfeilbare kennis over bestaat en dat is redelijk uniek.siger schreef:Niet helemaal. Ik bedoel dat de moeilijkheid om bewustzijn te verklaren gelegen is in het feit dat we al antwoorden klaar hebben. "Bewustzijn" is immers zelf een hypothese of dogma waar we mee vergroeid zijn. Zie bijvoorbeeld hoe Maverick 'out of the blue' decreteert dat zelfbewustzijn niet uit atomen verklaard kan worden. Hij zit natuurlijk met de ziel en het lichaam in zijn achterhoofd, oftewel zonder het te beseffen, oftewel om iets door te drukken.
Ik denk dat als we meer inzicht verwerven in de neuronen, dat wat we nu "bewustzijn" noemen een heel ander begrip zal zijn, en misschien een ander woord.
Een gefantaseerde (onhistorische) maar misschien verhelderende vergelijking: stel dat oude Egyptenaren een goede verklaring hebben gevonden voor de voortbeweging van de zon: ze zit natuurlijk in een boot!
Een Egyptenaar zou dan kunnen zeggen: de boot van de zon is niet uit te leggen met de materiele wiskunige gegevens die we bezitten, niemand zal ooit kunnen verklaren hoe de zon aan een boot is geraakt.
Zoveel eeuwen later weten nog niet alles, maar we hebben wel enkele schokkende wetenschappelijke revoluties meegemaakt. Geen daarvan heeft een antwoord op de vraag van de Egyptenaar gegeven. Hij stelde de foute vraag: de echte vraag was wat de zon bewoog, niet waar de boot vandaan kwam. Wat de zon bewoog bleek een heel andere kracht.
Dit voorbeeld zegt iets meer over de homunculusfallacy (die we hier de voertuigfallacy zouden kunnen noemen): deze fallaciy is: in je vraag een invalide vooronderstelling binnensmokkelen.
Nu even terug naar "het bewust zijn van dingen" (ik gebruik niet het (z)b woord, omdat ik tracht naar de zon te kijken zonder automatisch een boot erbij te denken).
"Het bewust zijn van dingen" is op een of andere manier "weet" hebben van dingen uit de omgeving. Dit kan bewezen worden aan de hand van de reacties van een organisme. Dit kan heel eenvoudig zijn en heel ingewikkeld. In de aanvanf bestonden er enkel organismen die reageerden op eenvoudige prikkels. Een amoebe "is zich bewust van" wijzigingen in de temperatuur en zuurtegraad, en het bewijs is dat ze er op reageert. Somige dieren evolueerden naar het erkennen van meer prikkels en nog beter aangepaste reaktie. Deze dieren werden zich dus van meer bewust. In deze evolutie ontstond het zenuwstelsel, dat op zich weer in sommige dieren evolueerde naar steeds beter aangepast gedrag, en van daar naar beter aanpasbaar gedrag. "Het bewust zijn" van dingen is dus geevolueerd (van bijna niets tot ons zenuwstelsel, samen met de evolutie van het hele dierlijke leven.
Over deze lijn zoeken neurobiologen verder naar functies van ons zenuwstelsel, zoals onthouden en herinneren, herkennen, aandacht, mentale voorstellingen, integratie en uitwisseling van geheugen, taal etc... Al deze "tastbare" functies zijn ook bij andere dieren terug te vinden.
Atomen zijn een model om een fysische toestand te beschrijven.Maverick schreef: Daarom zeg ik: atomen zijn een uiterst wankele basis om als uitgangspunt te nemen om vrije wil te ontkennen, om meerdere redenen: er is geen bindende theorie tussen atomen en zlefbewustzijn en ook is het maar de vraag of atomen bestaan.
siger schreef:@Maverick (of wie zich geroepen voelt); zou je korte concrete antwoordjes willen geven op het volgende, want ik ben nog even met wat anders bezig:
1. kan zelfbewustzijn iets wat bewustzijn niet kan?
Een stuurautomaat heeft inderdaad bewustzijn, maar ik zou een ander woord mooier vinden. Een stuurautimaat heeft net zo veel zelfbewustzijn als een aansteker of mixer of toetsenbord.heeck schreef: Siger,
Bedoel je hiermee te zeggen dat reageren en bewustzijn voor jou identiek zijn ?
Of heeft ook een stuurautomaat bewustzijn omdat die reageert ??
Maverick,
Je sleept er als vanouds weer van alles bij, terwijl het gaat om een tamelijk simpel, alleen wat tegen-intuïtief, in elkaar schuiven van de bekende puzzlestukjes.
Vandaar dat het best "fluff" mag worden genoemd. Kijk uit naar de dag dat je dat mee doorziet.
Roeland
Zelfbewustzijn is niet te verklaren vanuit zichzelf ( ik zou niet weten hoe en wie wel? ) maar ook niet te ontkennen als een bestaand iets. Mocht er een beter woord voor zijn, dan zou dat mooi zijn, maar zouden we dat gebruiken dan zouden veel lezers er minder van snappen.siger schreef:Ik denk dat organismen, indien zo geevolueerd, prikkels tot steeds verfijndere indrukken konden verwerken en bewaren, en dat die bijvoorbeeld bij ons een punt heeft bereikt waarop wij van "bewustzijn" zijn gaan spreken.
Maar het begrip "bewustzijn" dat wij nu hanteren is op zichzelf een theorie, die besmet kan zijn (ik mag wel zeggen: is) met allerlei cultuurhistorische veronderstellingen. Het begrip "bewustzijn" uit zichzelf trachten te verklaren lijkt me daarom onmogelijk (zie voorbeeld over boot.)
Maverick schreef:De stelling dat wat wij observeren is als vrije wil, te reduceren is tot interactie tussen atomen rammelt aan alle kanten en verdiend nog lichtjaren aan informatie aan aanvuling, is dus feitelijk geen wetenschappelijk standpunt maar gewoon speculatie
Het bestaan van atomen in de klassieke zin ( als kleinste ondeelbare bouwsteentjes ) is theorie en niet onomstreden. Het vertrekpunt is dus mistig. Daarnaast is er geen bindende factor tussen atomen en zelfbewustzijn. Toelichting: de verschijnselen die zich aan de geest openbaren ( zoals het zien van een foto ) zijn niet op logische wijze te verbinden aan wat wij via objectieve metingen waarnemen in de hersenen. Ik zou althans niet weten hoe.Locutus schreef:Als het allemaal trouwens zo duidelijk is, dan zul je er vast geen moeite mee hebben om het perfect uitgewerkte bewijs ervoor even te citeren.
Op zich een gevatte constatering.Joe Hn schreef:En zo wordt de ziel een geest die in steeds minder hoofden rondspookt.
Zonder de faciliteit van bewustzijn kan niets omschreven worden. Probeer trouwens eens bewustzijn te definiëren in termen van iets anders, dat lukt niet. Synoniemen gebruiken als gewaarzijn of ervaren is ongeldig.siger schreef:
Maar het begrip "bewustzijn" dat wij nu hanteren is op zichzelf een theorie, die besmet kan zijn (ik mag wel zeggen: is) met allerlei cultuurhistorische veronderstellingen. Het begrip "bewustzijn" uit zichzelf trachten te verklaren lijkt me daarom onmogelijk (zie voorbeeld over boot.)
Ik acht het eerste wel onhoudbaar, de klassieke atomen zijn nooit aangetoond en er zit geen bindende factor die de theorie rond atomen verbind aan de theorie rond het zelfbewustzijn.axxyanus schreef:Nee het is niet allang duidelijk dat het onhoudbaar is dat wat wij observeren als vrij wil te reduceren is tot interactie tussen atomen. Wat bedoel je hier trouwens mee? Bedoel je dat het misschien wel te reduceren is tot interactie tussen andere elementaire deeltjes of bedoel je dat het niet te reduceren is tot enige materialistische interactie?
Zucht. Jij zit gewoon maar wat hete lucht te verkopen en denkt daarmee gewichtig te doen.Maverick schreef: Klassieke atomen zijn nog nooit aangetoond als werkelijk bestaande elementen in de natuur, dus ik stel: waar moet je mee rekenen als grond om te komen tot een deterministisch bepaald zelfbewustzijn dat alleen maar toeschouwer is?