Freethinker.nl

heeck schreef:Ali,
Leef je uit, ik haak (weer) af.
r.

Ik snap dat je veelpleger bent?

Het vraagstuk "Vrije wil" ( vrije keuze, vrijheid van gedachten, geef het maar een naam ) is zo oud als de wegnaar Rome. Iets van 2600 jaar geleden, schijnbaar danwel blijkbaar los van elkaar, is op verschillende plaatsen de vraag sterk naar voren gekomen ( is mijn indruk).

We zijn nog geen stap dichter bij de oplossing gekomen. Steeds weer worden recente ontdekkingen gekoppeld aan vrije wil, zoals nu weer de (schijnbare?) kwantum onzekerheid. De enorme kennis op deelgebieden maakt begrip alleen maar moelijker, want als de ene heel veel weet van Natuurkunde en de ander heel veel van psychologie, dan word elkaar begrijpen steeds lastiger. Zie dit als babylonische spraakverwarring op begrips nivo.

Zo bekeken worden we alleen maar dommer.

Maar goed, in sommige deelgebieden word weer veel ontdekt dus wellicht gaat het mysterie opgelost worden, vooralsnog is vrije wil mysterieus, dus veel te leren valt er niet als het gaat om antwoorden vinden. Wat wel heel leerzaam is, is de manier waarop mensen met het vraagstuk omgaan

Ook kunnen mensen die denken veel te weten zich ervan bewust worden dat dat wel meevalt allemaal

Joe Hn schreef:

Ali schreef:

Joe Hn schreef:En waarom breng je dit ter sprake? Wil je zeggen dat de wereld niet gedetermineerd is ... ?

... Wat bedoel je met de 'wereld''? Graag wat preciezer toelichten.

Alles, het universum, onze dimensie, het heelal, de werkelijkheid, etc.

Probeer je met deze informatie te onderbouwen dat de boel gedetermineerd is ?
Of juist niet? Ik bedoel; wat is precies je punt ... ?

[

Ik vraag mij af of een mens een vrije wil kan hebben. In dat verband is de door mij ingebrachte info interessant voor ieder die zich dat ook afvraagt. Snap je nu het punt?

Ik denk voor de drommel niet dat de boel, aangenomen dat je het universum bedoelt, gedetermineerd is.

Als een mens geen vrije wil kan hebben, hoe kan je je dan afvragen of je een vrije wil hebt?

Maverick schreef:Het vraagstuk "Vrije wil" ( vrije keuze, vrijheid van gedachten, geef het maar een naam ) is zo oud als de wegnaar Rome. Iets van 2600 jaar geleden, schijnbaar danwel blijkbaar los van elkaar, is op verschillende plaatsen de vraag sterk naar voren gekomen ( is mijn indruk).

Door wie/waar? Ik denk dat vrije wil een probleem is geworden toen hij niet bleek te sporen met een almachtige god. Tot dan maakte iedereen dankbaar gebruik van zijn/haar vrije wil zonder zich er zorgen over te maken.

Maverick schreef:We zijn nog geen stap dichter bij de oplossing gekomen. Steeds weer worden recente ontdekkingen gekoppeld aan vrije wil, zoals nu weer de (schijnbare?) kwantum onzekerheid. De enorme kennis op deelgebieden maakt begrip alleen maar moelijker, want als de ene heel veel weet van Natuurkunde en de ander heel veel van psychologie, dan word elkaar begrijpen steeds lastiger. Zie dit als babylonische spraakverwarring op begrips nivo.

Je hebt gewoon een vrije wil van uit je eigen perspectief, het enige perspectief dat ter zake is. Dat perspectief heeft niets met een gedetermineerd heelal of kwantum onzekerheid te maken. Ik heb dat al eerder gezegd. Volgens mij zijn we eindeloos rond hetzelfde bosje aan het rennen.

Maverick schreef:vooralsnog is vrije wil mysterieus, dus veel te leren valt er niet als het gaat om antwoorden vinden. Wat wel heel leerzaam is, is de manier waarop mensen met het vraagstuk omgaan

Nee, nee en nog eens nee. Je hebt nooit mijn voorgaande posts weerlegd.

En nog iets: er is niets mysterieus buiten de ontspanningssektor. Dingen zijn in een zekere mate bekend of niet. Van de onbekende dingen zijn er geen die mysterieus zijn en andere die niet mysterieus zijn.

The Prophet schreef:Als een mens geen vrije wil kan hebben, hoe kan je je dan afvragen of je een vrije wil hebt?

Tja...het kan natuurlijk gewoon weer causaal zijn.

Was het niet Karl Popper die een soortgelijke redenering op na hield?

Ik zie veel overeenkomsten met de problematiek die aangeroerd wordt in de topic neurowetenschap en de homunculus drogreden.

siger schreef:

Maverick schreef:We zijn nog geen stap dichter bij de oplossing gekomen. Steeds weer worden recente ontdekkingen gekoppeld aan vrije wil, zoals nu weer de (schijnbare?) kwantum onzekerheid. De enorme kennis op deelgebieden maakt begrip alleen maar moelijker, want als de ene heel veel weet van Natuurkunde en de ander heel veel van psychologie, dan word elkaar begrijpen steeds lastiger. Zie dit als babylonische spraakverwarring op begrips nivo.

Je hebt gewoon een vrije wil van uit je eigen perspectief, het enige perspectief dat ter zake is. Dat perspectief heeft niets met een gedetermineerd heelal of kwantum onzekerheid te maken. Ik heb dat al eerder gezegd. Volgens mij zijn we eindeloos rond hetzelfde bosje aan het rennen.

Om maar even een bekende te herhalen ;

A human being is part of the whole called by us universe, a part limited in time and space. We experience ourselves, our thoughts and feelings as something separate from the rest. A kind of optical delusion of consciousness. This delusion is a kind of prison for us, restricting us to our personal desires and to affection for a few persons nearest to us. Our task must be to free ourselves from the prison by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty. The true value of a human being is determined by the measure and the sense in which they have obtained liberation from the self. We shall require a substantially new manner of thinking if humanity is to survive. (Albert Einstein, 1954)

Ali schreef:Ik zie veel overeenkomsten met de problematiek die aangeroerd wordt in de topic neurowetenschap en de homunculus drogreden.

Ali,
Dat klopt.
Daarom vraagt het wat inspanning om ze samen zo te overzien dat de deelaspecten redelijk veilig apart kunnen worden doorgenomen.
Roeland

Om maar even een bekende te herhalen ;

A human being is part of the whole called by us universe, a part limited in time and space. We experience ourselves, our thoughts and feelings as something separate from the rest. A kind of optical delusion of consciousness. This delusion is a kind of prison for us, restricting us to our personal desires and to affection for a few persons nearest to us. Our task must be to free ourselves from the prison by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty. The true value of a human being is determined by the measure and the sense in which they have obtained liberation from the self. We shall require a substantially new manner of thinking if humanity is to survive. (Albert Einstein, 1954)

[/quote]

En als we dat nu allemaal eens net zo vaak zouden overlezen tot de portee ervan volledig tot ons is doorgedrongen, zouden we een stuk verder zijn!

Maar kennelijk heeft lang niet iedereen dat gedaan, want het is inmiddels al 2009.

siger schreef:Nee, nee en nog eens nee. Je hebt nooit mijn voorgaande posts weerlegd.

En nog iets: er is niets mysterieus buiten de ontspanningssektor. Dingen zijn in een zekere mate bekend of niet. Van de onbekende dingen zijn er geen die mysterieus zijn en andere die niet mysterieus zijn.

Het ik en het bewustzijn van het ik door het ik zijn volstrekt mysterieus. Dat ik een eerder psot niet weerlegd heb klopt volgens mij niet helemaal. Volgens mij stelde je dat het brein zo enorm complex is dat wat er daar precies gaande is niet te berekenen valt. Daar sluit ik me bij aan, maar het is om de hete brei heendraaien.

Waar het om gaat is dat bij een wereld die volstrekt van oorzaak en gevolg aan elkaar hangt, dat daar ook waar wij niet snappen wat er gebeurd nog steeds geld: iedere som kan maar 1 uitkomst hebben.

Dus iedere beginsituatie kan maar 1 volgende situatie tot gevolg hebben. Anders zou het dus geen som ziijn. Als alle elementen zich zouden bewegen op grond van natuurwetten, dan kan iedere situatie maar in 1 andere situatie veranderen. Dat wij de som niet snappen veranderd niets aan dit principe.

Nu kunnen wij waarnemen dat als we vandaag de keuze hebebn om morgen naar het strand te gaan of naar het bos, dat er dus twee uitkomsten van deze som zijn en niet 1! Wij zijn ons bewust van onze keuze. Dat bewustzin van die keuze zou geen enkele invloed hebben op de uitkomst van de som als die al vaststaat en daarom zou het volstrekt overbodig zijn...... Maar dat is wellicht in strijd met evolutie theorie. Bewustzijn is duidelijk een nuttige functie, of het resultaat van een nuttige functie. Om bewustzijn op te voeren als resultaat van een nuttige functie is een Pythagoras fout. Dat het op zich een nuttige functie heeft is het meest logisch, dus de werkelijkheid in het heen is geen som, geen toestand die het gevolg is van de vorige toestand.

Dat is veel waarschijnlijker te stellen dat de werkelijkheid het gevolg is van de keuze's die we eerder gemaakt hebben.

Of we iets snappen van het verondestelde causale proces of niet veranderd niets aan het probleem dat bij een gesloten systeem van oorzaak en gevolg volgens vaststaande wetmatigheden waarin de toekomst al vast staat. De werkelijkheid kan dus haast niet een gesloten systeem van oorzaak en gevolg volgens vaststaande wetmatigheden zijn waarin de toekomst al vast staat, er moet iets zijn dat ingrijpt in dat systeem en dat zijn we zelf. Onze wijze van waarnemen op gebied van theorien is alleen mogelijk door wetmatigheden op te voeren, dus het absolute karakter van die wetmatigheden is dus waarschijnlijk een misvatting.

Een geloten systeem van oorzaak en gevolg blijft een gesloten systeem van oorzaak en gevolg, ook als wij het niet kunnen snappen. Dat een te complex systeem chaotisch word en daarom een paar onsjes zelfbewustzijn en vrije wil nodig heeft om bestuurbaar te blijven is logisch, maar de manier waarop die vrij wil kan inbreken op natuurwetten is mystirieus, met andere woorden: we snappen er niets van. We zien het probleem, maar we zien niet de oplossing.

Zo was het vroeger ook met de donder, met de zon, met de maan enz enz. We snapten er niets van. Soms heb je radicaal nieuwe inzichten nodig om het wel te gaan snappen, die inzichten hebben we niet - dus snappen we het niet. Daar moet niet dramitisch over gedaan worden. Het moet geaccpeteerd worden, we snappen de wereld waarin we leven gewoon niet.

A human being is part of the whole called by us universe, a part limited in time and space.(Albert Einstein, 1954)

\

Dit is speculatie. Het is niet gebasseerd op een theorie, er zijn geen experimenten met output die dit bevestigen danwel ontkennen.

Kennelijk deed ook Einstein aan speculatie. Danwel aan overtuigingen zonder fundament.

Wat werkelijk de mens is ( in de zin van het ik dat door het ik waargenomen word ) dat word ook door niets anders dan het ik waargenomen. Valt dus buiten exacte wetenschap.

Maverick schreef:Nu kunnen wij waarnemen dat als we vandaag de keuze hebebn om morgen naar het strand te gaan of naar het bos, dat er dus twee uitkomsten van deze som zijn en niet 1! Wij zijn ons bewust van onze keuze.

Je kan niet in het bos en op het strand tegelijk zijn. Ergo; elke som heeft maar 1 uitkomst.
En dubbele sommen bestaan niet. Eigenlijk is er maar Een vergelijking, met een hoop variabele.

Joe Hn schreef:

Maverick schreef:Nu kunnen wij waarnemen dat als we vandaag de keuze hebebn om morgen naar het strand te gaan of naar het bos, dat er dus twee uitkomsten van deze som zijn en niet 1! Wij zijn ons bewust van onze keuze.

Je kan niet in het bos en op het strand tegelijk zijn. Ergo; elke som heeft maar 1 uitkomst.
En dubbele sommen bestaan niet. Eigenlijk is er maar Een vergelijking, met een hoop variabele.

Het is dus ook een groot mysterie hoe 1 heden verschillnde mogelijke toekomsten heeft, en tegelijkertijd maar 1 toekomst daadwerkelijk ontstaat. Hoe dat werkt, daar snappen we niets van, en daarom loopt een debat over de aard van de vrije wil eigenlijk altijd vast. We snappen niet hoe de vrije wil werkt.

Zoek op ; mogelijk.

Wellicht had ik iets anders geschreven ... ..