Is de vrije wil meer dan een illusie?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Atheist_1984
Ervaren pen
Berichten: 748
Lid geworden op: 16 okt 2006 22:50

Bericht door Atheist_1984 » 25 apr 2009 14:54

Nou ja kijk, 100% vrije wil bestaat ziezo niet. Je hebt geen vrije wil over je seksuele voorkeur. En je hebt ook geen vrije wil over wat je lekker vind en wat je niet lekker vind (denk aan eten). Je kan daar niet bewust voor kiezen. Zelf vind ik bloemkool vies. Maar ik heb daar nooit voor gekozen.
Exodus 12

[29] Midden in de nacht doodde de HEER alle eerstgeborenen in Egypte, van de eerstgeborene van de farao, zijn troonopvolger, tot de eerstgeborene van de gevangene, en ook al het eerstgeboren vee.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 25 apr 2009 16:01

Ok, daar kan ik in meegaan dat je niet overal vrij voor kunt kiezen, maar daarnaast zijn er genoeg zaken waar je wel vrij voor kunt kiezen. Voor die zaken heb je dus zeker een vrije wil. Als het een illusie is, zou je nooit ergens geheel vrijwillig voor kunnen kiezen. Het feit alleen al dat je na een keuze kunt bedenken dat je eigenlijk beter die andere keuze had kunnen maken, geeft al aan dat je keus voor het ene, achteraf foutieve, op dat moment wel degelijk een vrije keuze was. Met een vrije wil kun je dus ook foutief kiezen, met een vrije wil die een illusie is, zou dat mijns inziens niet mogelijk zijn.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
fröhliche
Geregelde verschijning
Berichten: 85
Lid geworden op: 18 apr 2009 18:07
Locatie: Stuttgart/Duitsland
Contacteer:

Bericht door fröhliche » 25 apr 2009 16:12

Als ik in de tram naar gesprekken tussen puberterende tieners luister, of een diskutie met vrouwen in de overgangstijd (Klimakterium) heb, dan twijfel ik altijd heel hard aan "Vrije wil".
Wij allemaal (bij die twee groepen valt het °t meest op) zijn waarschijnlijk meer het produkt van onze genen en hormonen dan ons lief is.
Esoterikers zijn mensen die geen soep nodig hebben om een haar te vinden.

Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Bericht door Maverick » 25 apr 2009 16:32

heeck schreef: http://www.mit.edu/people/dpolicar/writ ... aoist.html
want daar worden al je punten behandeld dacht ik.
Mijn opmerking past daar ook geheel binnen zie ik tot mijn plezier.
Is hier een vertaling van? In Nederlands? Zo nee dan lijkt me dat een leuk projectje om op te zetten. Voordeel van het nadeel van dat het in het Engels is, is dat je van een stuk vertalen veel kan leren.

Dan kan er gezamelijk op dit stuk gekauwd worden.
Devious schreef:Alle gedachten, en de daaruit voortvloeiende handelingen, hebben oorzaken. Dat we het oorzakelijke verband tussen de oorzaken en de beslissingen die we nemen (door de enorme complexiteit ervan) niet altijd zien, geeft dit ons de illusie dat we een vrije wil hebben (een bijzonder prettige illusie overigens).
Kan je dat alle gedachten oorzaken hebben aantonen? Ik ben daar namelijk niet van overtuigd, omdat het moeilijk te verenigen is met een vrije wil die geen illussie is, is. Als de vrije wil een illusie is, waarom zou hij er dan zijn? Ik heb daar wel eens een antwoord op gehad, maar dat vond ik vergezocht. Vrije wil staat op gespannen voet met een causaal wereld beeld waar iedere gebeurtenis bepaald wat er daarna gebeurd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Metafysica
Kitty schreef:Waarom zou de wil niet vrij zijn als ze een oorzaak heeft? Wat is een vrije wil dan zonder oorzaak? Er is toch altijd een reden voor een keuze? Kiezen zonder reden lijkt mij niet mogelijk, zonder reden kiest men namelijk niet?
Zolang je vrij bent om wat dan ook te kiezen, maakt de reden waarom je voor het één of het ander kiest toch helemaal niet uit? Die reden is namelijk ook subjectief dus belemmert het vrije kiezen niet.
Ik heb toch echt wel de vrije wil om te kiezen voor een boterham met pindakaas of een met kaas. Oorzaak: ik heb trek in pindakaas of kaas. Maar toch zou ik net zo goed kunnen kiezen voor dat beleg waar ik geen trek in heb. Ik snap al dat gesteggel om de wil koste wat kost niet als vrije wil te zien nooit zo goed. Wil is namelijk altijd gebonden aan keuze uit verschillende keuzemogelijkheden. Zonder keuzemogelijkheden heb je niets aan een vrije wil. En zonder oorzaak om te willen kiezen ook niet.

Dus indien men stelt dat vrije wil een illusie is, dan wil ik graag eens de definitie horen van vrije wil.
Als je je vastbijt in de definitie, krijg je wellicht een vastlopend debat. Waar het om gaat is of de keuze die een mens denkt te maken danwel maakt, daadwerkelijk invloed heeft op de toekomst of dat de mens slechts de ilussie heeft dat zijn keuze invoed heeft.

Zonder keuze mogelijkheden heb je inderdaad niets aan vrije wil, dus wie verondersteld dat de vrije wil geen functie heeft, komt uit op een nutteloze ilussie van vrije wil. Als de mogelijkheid bestaat dat er een bewustzijn van nutteloze vrije wil kan onstaan, dan zal hoe onwaarschijnlijk ook dat bewustzijn ooit ergens ontstaan. Dus je kan het niet uitsluiten. Maar aantonen dat de vrije wil die geen illusie is bestaat lijkt me nog veel lastiger. Geen van beide is aan te tonen.
Atheist_1984 schreef:Nou ja kijk, 100% vrije wil bestaat ziezo niet. Je hebt geen vrije wil over je seksuele voorkeur. En je hebt ook geen vrije wil over wat je lekker vind en wat je niet lekker vind (denk aan eten). Je kan daar niet bewust voor kiezen. Zelf vind ik bloemkool vies. Maar ik heb daar nooit voor gekozen.
In zijn algemeen hebben we de ervaring dat sommige dingen makkelijk te veranderen zijn, anderen moelijk en veel dingen niet. Of we zelf invloed hebben op sexuele voorkeur? Dat weten we dus niet. Je kan niet kiezen voor je erfelijke aanleg, maar is er een 100% verband tussen sexuele voorkeur en aanleg? Maar daar waar het voorbeeld niet hoeft te kloppen, sluit ik me wel aan bij de denklijn. Dat we de ervaring hebben dat we sommige dingen wel en sommige niet kunnen veranderen, wil niet zeggen dat die ervaring een illusie is, of niet.
Kitty schreef:Ok, daar kan ik in meegaan dat je niet overal vrij voor kunt kiezen, maar daarnaast zijn er genoeg zaken waar je wel vrij voor kunt kiezen. Voor die zaken heb je dus zeker een vrije wil. Als het een illusie is, zou je nooit ergens geheel vrijwillig voor kunnen kiezen. Het feit alleen al dat je na een keuze kunt bedenken dat je eigenlijk beter die andere keuze had kunnen maken, geeft al aan dat je keus voor het ene, achteraf foutieve, op dat moment wel degelijk een vrije keuze was. Met een vrije wil kun je dus ook foutief kiezen, met een vrije wil die een illusie is, zou dat mijns inziens niet mogelijk zijn.
Klopt, als de vrije wil in zijn geheel een ilussie is is alles wat je doet dwang, je hebt het alleen niet door. Als er een vrije wil is die geen ilussie is, dan bepaalt de mens voor een deel zijn eigen toekomst. Hoe dat dan te rijmen is met fysica

http://nl.wikibooks.org/wiki/Fysica

is een bijzonder uitdagende vraag.

Ik denk dat vrije wil niet uitsluitend een illussie is. Echter mijn begrip voor de mogelijheid dat het dat wel is neemt toe, waardoor ik het zo langzamerhand niet meer weet. Ik vind het wel vreemd als mensen zeker menen te weten dat vrije wil een ilussie is, of meer dan een ilussie. Want waar is dat dan op gebasseerd?
fröhliche schreef:Als ik in de tram naar gesprekken tussen puberterende tieners luister, of een diskutie met vrouwen in de overgangstijd (Klimakterium) heb, dan twijfel ik altijd heel hard aan "Vrije wil".
Wij allemaal (bij die twee groepen valt het °t meest op) zijn waarschijnlijk meer het produkt van onze genen en hormonen dan ons lief is.
Waar mensen blijkbaar danwel schijnbaar niet erg ontwikkelt zijn ( jong, ingedut, dom, of door wat voor oorzaak ook ) daar valt inderdaad op dat wat ze doen in grote mate bepaald word door hun omgeving. Dat we weten of aannemen dat we meer dan ons lief is een product zijn van hormonen en genen, is een kennisplateau dat als je het eenmaal bereikt heb, je kan helpen om de negatieve invloeden van hormonen en genen te dempen en de positieve te stimuleren.

Maar is dat het gevolg van eigen keuze, of determintisch bepaald? Zit er een kern van vrije wil die geen illusie is in de grote wolk van veronderstelde vrije wil?

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 25 apr 2009 17:02

Indien je alle invloeden van omgeving, hormonen e.d. weg zou kunnen nemen en zou stellen dat er dan pas een vrije wil zou zijn dan heb je het over een robot met een ja en nee knop, maar waar baseert die robot zijn keuze dan op? Waarom is een wil minder vrij als je omgevingsfacoren mee laat spelen in je keuze? We hebben het toch over een mens in een omgeving? Dus hebben we het ook over een menselijke vrije wil binnen alle mogelijkheden en invloeden. Dus de invloeden zorgen niet dat je je vrije wil verliest maar wel waar je deze voor gebruikt, namelijk de keuze die je maakt binnen de invloedsfeer waarin je je bevindt. Daarnaast is niet elke keuze zondermeer logisch ivm omgeving en invloedsfeer. Juist die onlogische keuzes tonen vrijheid van kiezen aan.

Als je omgeving geen invloed zou mogen hebben op een vrije wil, dan zou je geen overwegingen mogen maken om tot je keuze te komen, want elke overweging is gebonden aan je omgeving en mogelijkheden daarbinnen. Je kunt dus geen onoverwoge keuzes maken, maakt dat de wil niet vrij? Als dat zo is, dan is een vrije wil iets onkenbaars en onbestaands binnen onze ervaringswereld. Maar dan weet je dus niet eens waar je het over hebt als je het over vrije wil hebt.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

siger

Bericht door siger » 25 apr 2009 17:41

Maverick schreef:Toen ik klaar was met lezen en een antwoord geplaatst had, was ik uitgelogd :?
Heb ik ook wel eens. Na inloggen kan je je tikwerk terugvinden met de "een pagina terug" toetsen in de linker bovenhoek van je browser.
Laatst gewijzigd door siger op 26 apr 2009 00:38, 2 keer totaal gewijzigd.

siger

Bericht door siger » 25 apr 2009 17:48

Maverick schreef:Het gaat er vooal om of de vrije wil in zijn geheel een illusie is, of niet.
Een illusie zou inhouden dat iets of iemand je keuze telkens zou kunnen voorspellen, maar dat is niet het geval.

Achnaton
Forum fan
Berichten: 410
Lid geworden op: 25 mar 2005 23:05

Bericht door Achnaton » 25 apr 2009 19:53

Mischien kan de vraag versimpeld worden, ik ga er vanuit dat er een wil is,
het lijkt me niet zo moeilijk aan te tonen dat die er is.
Als je er vanuit gaat dat er een wil is kun je je afvragen in hoeverre die word
bepaald, tussen mensen onderling is er verschil in wat het individu wilt.
In die bepaling valt op dat wil meestal afhangt van primaire zaken die gestuurd
worden door de behoefte welke personen hebben en eigenlijk zijn gevormd door
wat evolutionair handig was om te overleven.
Echter secundair is die link niet een twee drie te maken, beslissingen zijn dan
veeleer afhankelijk van het moment en toegespitst op de complexiteit van noem
het maar vraagstuk welke op een bepaald moment speelt. Welke beslissing een
individu maakt is dan moeilijker te voorspellen, echter is de richting vaak wel
bepaald, waarschijnlijk dus een beslissing die het doel welke de persoon voor
ogen heeft te behalen. Dan komt er nog een tertiare factor namelijk herziening.
Je zou dit kunnen zien als het proces wat zich aandoet wanneer een individu
bemerkt dat hij zijn doelstelling niet heeft behaald. Hij kan dan zijn beslissing
heroverwegen en leren van zijn beslissing en dit als maatstaf nemen voor als zich
een vergelijkbaar dilemma zich voordoet en de volgende keer een andere beslissing
nemen.
Verder komt dan op de vraag wat is er vrij in het nemen van een beslissing, ik
denk dat vrijheid pas ter sprake komt in het geval dat je het niet weet, dus niet
weet wat een betere beslissing is, in feite zul je in zo'n situatie er beter
aandoen de beslissing naar de toekomst te verschuiven en pas een beslissing nemen
op het moment dat je weet wat het gevolg is van een beslissing.
Er zijn echter waarin dat geen zin heeft:
- 1: Je hebt er de tijd niet voor. (beslissing word gemaakt, uitkomst onzeker)
- 2: Je beseft dat er geen informatie zal komen om de beslissing te nemen.( in
dat geval kan worden gekozen voor een beslissing die los staat van het
dillemma maar toch invloed kan hebben op je welbevinden, los van bijvoorbeeld
waarheid, oftewel een egoistische keuze omdat je ze immers ook naar de toekomst
had kunnen schuiven wil je geen ootje nemen met de waarheid.
- 3: Je hebt geen voorkeur, of het interesseert je niet.( niet eens zeker of een
beslissing word gemaakt)

Wil gaat ergens ook wel een beetje tegen vrijheid in, het is een zogenaamde initiator
voor keuze, al is het wel zo dat ik geen praktisch bezwaar zie als iemand keuze
vrij zou noemen tenzij iemand een punt zou kunnen aanwijzen waar met zekerheid
over valt te zeggen dat er in feite geen sprake is van een keus, kun je nog wel
even over doorfilosoferen denk ik.

Gebruikersavatar
dodo
Geregelde verschijning
Berichten: 93
Lid geworden op: 30 apr 2008 21:45

Bericht door dodo » 25 apr 2009 20:08

Er zijn al wat goede tegenwerpingen tegen determinisme genoemd, ik wil er nog eentje noemen die even meteen terugkoppelt naar de opmerking 'vrije wil is een illusie'. Onder vrije wil versta ook ik alleen maar de mogelijkheid om bewust een keuze te maken uit alternatieven die bekend zijn voor de kiezer. Niet dat je alles zou kunnen met een vrije wil, dat zou eerder een almachtige wil zijn.

Als iets een illusie is, dan moet je het concept van illusie kunnen vergelijken met het concept van ware kennis. Ware kennis moet mogelijk zijn om iets anders een illusie te noemen. Voor ware kennis moet je kunnen afwegen tussen alternatieve uitkomsten en alternatieve manieren om ware kennis vast te stellen. Er is dus een juiste versus foutieve manier om kennis vast te stellen. Je hebt keuze nodig om de juiste methode te kiezen en alternatieven te begrijpen.

Als alles bepaald wordt door natuurkrachten dan geldt dat ook voor je mening, en kan je die niet afmeten tegen een objectieve methode. Niemand kan dan weten of welke mening dan ook waar is, inclusief meningen over vrije wil. Een rationeel debat over vrije wil veronderstelt dus vrije wil.

Een determinist die van een vrijewilist (heeft het een naam?) eist dat hij ervoor kiest rationeel te zijn en ook determinist te worden, haalt zijn eigen positie onderuit. Behalve gevoelsmatig denk ik dat deze redenering ook theoretisch bevestigt dat keuzes maken iets reeels is (conceptueel denken en vergelijken is de voorwaarde daarvoor meen ik, en een prachtig natuurverschijnsel als gevolg van complexiteit).
www.freedomainradio.com - The philosophy of personal and political freedom
The science of historical motivation - www.psychohistory.com
www.alice-miller.com - On child abuse and mistreatment

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8833
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck » 25 apr 2009 20:58

Dodo,

Hoezo bewustzijn ?
Wat heeft die te maken met "een vrije wil" ?
De befaamde hongerige leeuwin die achter ons aan komt ?
Zou die echt niets willen ?
Of heeft die bewustzijn ?

Kitty,

Er zijn nog al wat aangevers om problemen te hebben met de vrije wil !
Sommige gelovigen voorop die menen dat de vrije wil door hun god alleen aan de mens is gegeven. Zie die Tao-god van CvE.
Andere dieren zouden dan een wil ontberen.

Verder bestaat er vanuit de individu geredeneerd het indenkbare conflict dat aan elke wilsbeschikking een reeks van onveranderbare oorzaken vooraf gaat, die geen ruimte laat voor het anders daarop reageren dan je doet.
Wel of niet overwogen is bij die zienswijze geen punt.

Gelukkig blijkt dat iedere soort van leven die verder vooruit kan inschatten daar duidelijk profijt van heeft tegenover een leven zonder enige vooruitziende blik. Maar dat geeft nog steeds geen vrije wil voor jezelf.
Wel natuurlijk voor anderen die vinden dat jij er eentje hebt die je kan worden aangerekend.
Aanbevolen "Freedom Evolves" door Daniel Dennett.

Maverick,
Tja vertaling; weet ik niet of die er is en zelf begin ik er niet aan.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
dodo
Geregelde verschijning
Berichten: 93
Lid geworden op: 30 apr 2008 21:45

Bericht door dodo » 25 apr 2009 21:28

heeck schreef:Dodo,

Hoezo bewustzijn ?
Wat heeft die te maken met "een vrije wil" ?
De befaamde hongerige leeuwin die achter ons aan komt ?
Zou die echt niets willen ?
Of heeft die bewustzijn ?
Leeuwen hebben ook bewustzijn, alleen niet het conceptueel denkvermogen om te kiezen uit alternatieven. Geen leeuw die besluit het eens anders te doen na een conceptuele overweging (tussen bijv. meteen opeten of een anatomische studie van zijn prooi).
www.freedomainradio.com - The philosophy of personal and political freedom
The science of historical motivation - www.psychohistory.com
www.alice-miller.com - On child abuse and mistreatment

Achnaton
Forum fan
Berichten: 410
Lid geworden op: 25 mar 2005 23:05

Bericht door Achnaton » 25 apr 2009 21:48

dodo schreef: Als iets een illusie is, dan moet je het concept van illusie kunnen vergelijken met het concept van ware kennis. Ware kennis moet mogelijk zijn om iets anders een illusie te noemen. Voor ware kennis moet je kunnen afwegen tussen alternatieve uitkomsten en alternatieve manieren om ware kennis vast te stellen. Er is dus een juiste versus foutieve manier om kennis vast te stellen. Je hebt keuze nodig om de juiste methode te kiezen en alternatieven te begrijpen.

Dit gaat niet altijd op zoals ik aangaf, soms is de ware kennis dat kennis niet
bestaanbaar is te maken. In het geval dat je dat weet (rationeel) kun je wanneer iemand toch een keuze maakt door een mening te geven dat iets toch bestaanbaar is zonder aan te geven waarom het zo is, dit beschrijven als een illusie.

Dit heeft niets met goed versus fout te maken maar met dat een keuze er niet toe
doet.

Daarbij zijn natuurwetten niet persé determenistisch, onbepaaldheid bestaat
dus de rationaliteit is dat er geen keuze kan worden gemaakt voor iets wat
onbepaald is, dus de keuze voor determinist contra "vrijewilist" vervalt.

Gebruikersavatar
dodo
Geregelde verschijning
Berichten: 93
Lid geworden op: 30 apr 2008 21:45

Bericht door dodo » 25 apr 2009 22:00

Achnaton schreef:
Dit gaat niet altijd op zoals ik aangaf, soms is de ware kennis dat kennis niet
bestaanbaar is te maken.
Als ware kennis over wat dan ook uberhaupt voor ons mogelijk is, dan is er vrije wil nodig om het ware met het onware te vergelijken en te besluiten wat klopt.

Als een mening alleen toevallig waar kan zijn, is het vreemd dat we zouden discussieren of vrije wil bestaat. Een juiste mening zou alleen toevallig juist zijn, dus niet via een rationele vergelijking, en niemand zou kunnen weten dat het ook echt juist is.
www.freedomainradio.com - The philosophy of personal and political freedom
The science of historical motivation - www.psychohistory.com
www.alice-miller.com - On child abuse and mistreatment

Gebruikersavatar
fröhliche
Geregelde verschijning
Berichten: 85
Lid geworden op: 18 apr 2009 18:07
Locatie: Stuttgart/Duitsland
Contacteer:

Bericht door fröhliche » 25 apr 2009 22:12

http://fowid.de/fileadmin/textarchiv/Fr ... 2007-1.pdf

Voor wie goed duits kan, Een mooie tekst over de vrije wil.
Esoterikers zijn mensen die geen soep nodig hebben om een haar te vinden.

Achnaton
Forum fan
Berichten: 410
Lid geworden op: 25 mar 2005 23:05

Bericht door Achnaton » 25 apr 2009 22:29

dodo schreef:
Achnaton schreef:
Dit gaat niet altijd op zoals ik aangaf, soms is de ware kennis dat kennis niet
bestaanbaar is te maken.
Als ware kennis over wat dan ook uberhaupt voor ons mogelijk is, dan is er vrije wil nodig om het ware met het onware te vergelijken en te besluiten wat klopt.

Als een mening alleen toevallig waar kan zijn, is het vreemd dat we zouden discussieren of vrije wil bestaat. Een juiste mening zou alleen toevallig juist zijn, dus niet via een rationele vergelijking, en niemand zou kunnen weten dat het ook echt juist is.
Of iets echt juist is is datgene wat valt te verifieren, zoals ik al zei kan
iets ook onbepaald zijn dus (nog) niet bekend, voorbeeld het blijft hier morgen
droog, dat kan maar het hoeft niet, toch heeft dit niet met toeval te maken,
het is ook niet zeker dat het vast staat op het moment dat die bewering word
gedaan, alleen achteraf is dit te verifieren.
Ook is het interessant je te realiseren dat iets wat in principe zal gebeuren op
het moment dat als er kennis van zou zijn dit dan de mogelijkheid geeft dat dit
kan worden verhinderd. De "ware" kennis blijkt dan "onwaar" dit is wat je zou
kunnen zien als onbepaaldheid. Zie in dat "ware" kennis dus onbepaald kan zijn,
iets waar de "vrije wil" buiten staat, die kan wel een keuze maken maar zich
nergens op baseren, behalve op de kennis dat ze onbepaald is.

Gesloten