Is de vrije wil meer dan een illusie?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Is de vrije wil meer dan een illusie?

Bericht door Maverick » 24 apr 2009 18:31

Ik heb even de topics doorgebladerd en heb geen topic gezien over de vrije wil op zich. Daarom open ik hem. Of de vrije wil meer dan een illussie is, is een eindvraag in de filosofie. Dat wil zeggen: we weten het antwoord niet. Wie wel denkt het antwoord te weten heeft pech :) . Dat kan niet namelijk. Of het zou aangetoont moeten worden en wie dat aantoond krijgt vast een nobelprijs.

Echter, je kan wel een stelling innemen. Ik vermoed dat de vrije wil meer is dan een illussie. De reden daarvoor is vrij simpel. We ervaren allemaal dat we bestaan. Wie dit leest en snapt, bestaat. We ervaren ook dat we een vrije wil hebben, Natuurlijk worden we in onze keuzes beperkt door omstandigheden. Je kan wel kiezen dat de zon moet ophouden te bestaan, maar hoe kan je ervoor zorgen dat het gebeurd? Je kan er wel voor kiezen met iemand te willen trouwen, maar hoe krijg je voor elkaar dat de ander Ja zegt?

Echter, ik ervaar dat ik zelf kies of ik wil dat de zon bestaat en met wie ik getrouwd wil zijn. Die ervaring van vrije keuze kan een illussie zijn, maar omdat de ervaring er is ligt de bewijslast bij mensen die menen dat de vrije wil wel illusionair is. Vind ik. Dus de vrije wil is niet illusionair totdat het tegendeel aangetoond is.

Om meer redenen neem ik de stelling in dat de vrije wil weliswaar beperkt is in zijn macht, maar wel bestaat. Ik heb uiteraard meer argumenten, maar wil niet beginnen met een enorme dialoog.

De vrije wil roept veel weestand op bij mensen met een fysisch wereldbeeld in plaats van een metafysisch wereldbeeld, immers, als er een vrije wil is zijn er meerdere toekomsten mogelijk. En dat is weer bijzonder lastig te verenigen met het idee dat alles van oorzaak en gevolg aan elkaar hangt.

Juist omdat niemand het antwoord op de vraag weet is hier een leuk debat mogelijk.

Gebruikersavatar
Ongeloveloos
Banned
Berichten: 1222
Lid geworden op: 21 nov 2008 23:43

Bericht door Ongeloveloos » 25 apr 2009 01:59

Aangezien alles uit het universum bestaat uit energie, is vrije wil een illusie !

Gebruikersavatar
insomnia
Forum fan
Berichten: 397
Lid geworden op: 08 dec 2004 00:34

Bericht door insomnia » 25 apr 2009 02:16

http://www.mit.edu/people/dpolicar/writ ... aoist.html

met dank aan Erik of Collega van, lang geleden :wink:
Laatst gewijzigd door insomnia op 25 apr 2009 10:49, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14175
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 25 apr 2009 08:27

De oude Stoïcijnen zagen vrije wil niet als een zaak die je illusie moet noemen, omdat achter alles een noodzaak staat. Eerder als iets waar je ondanks de gedetermineerdheid van alles tóch over kan spreken. Het is dus eerder een paradox.

Ze gebruikten een zeer verhelderende illustratie van een hond die met een touw is vastgebonden aan een wagen. Wanneer de wagen zich voortbeweegt dan geeft de hond zich vrijwillig over aan het erachteraanlopen. Wanneer de wagen op de plaats halt maakt dan geeft de hond zich vrijwillig over aan dezelfde gedachte, alsof het juist zijn idee was.
Maar toch was het allemaal gedetermineerd: de hond had geen keus tegen de wil van de wagen in te gaan. Zou hij uit vrije wil besluiten tegen de wil van de wagen in te gaan, dan zou de wagen hem toch op dezelfde plaats brengen. Maar toch is er wat betreft het lot van de hond een groot verschil welke keus hij met zijn vrije wil maakt.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik » 25 apr 2009 08:41

Insomnia schreef:met dank aan Erik of Collega van Erik lang geleden
Mijn waarde Collega heeft ons ooit voorzien van dit prachtige stuk.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8093
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck » 25 apr 2009 09:38

Ha Maverick !

Jouw vrije wil wordt je door een ander toegekend of onthouden.
In het laatste geval wordt je ontoerekeningsvatbaar verklaard en wordt je veel minder kwalijk genomen dan iemand die toerekeningsvatbaar is.

Iemand een vrij wil toekennen is dus voornamelijk een gereedschap om zulke mensen tot sociaal gedrag te bewegen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

siger

Bericht door siger » 25 apr 2009 10:00

Het hele project van de moderne open samenleving steunt op de vooronderstelling dat we een vrije wil hebben. Zelfs een waaraan waarover we ter verantwoording geroepen kunnen worden. Dus moet ik naarstig op zoek naar een verantwoording.

Uiteraard is ook een vrije wil beperkt. Als ik wil vliegen zet ik me voor schut. Behalve de gebroeders Montgolfier natuurlijk. En de gebroeders Wright. Feitelijk hoef ik alleen maar een online een ticket te kopen en te rekenen op de moderne samenleving om mijn vrije wil ten uitvoer te brengen.

Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Bericht door Maverick » 25 apr 2009 10:13

heeck schreef:Ha Maverick !

Jouw vrije wil wordt je door een ander toegekend of onthouden.
In het laatste geval wordt je ontoerekeningsvatbaar verklaard en wordt je veel minder kwalijk genomen dan iemand die toerekeningsvatbaar is.

Iemand een vrij wil toekennen is dus voornamelijk een gereedschap om zulke mensen tot sociaal gedrag te bewegen.

Roeland
Hallo! :)

Het toekennen van een vrije wil aan iemand zou dus vrije wil zijn van de toekenner? Of zou dat een illussie van vrije wil zijn? Dat is dus de vraag. Als aannemelijk zou worden dat de vrije wil een illussie is, dan zouden rechters nog steeds de ervaring van vrije wil hebben en die gebruiken om mensen zelf verantwoordelijk te stellen voor hun daden, op zich kunnen rechters ook niet anders dan mensen die verkeerde dingen doen daarvoor een straf geven. Daar is dus sprake van enige dwang voor de rechter. Maar heeft iemand een vrije wil om wel of geen rechter te worden? Ik neem aan van wel.
siger schreef:Het hele project van de moderne open samenleving steunt op de vooronderstelling dat we een vrije wil hebben. Zelfs een waaraan waarover we ter verantwoording geroepen kunnen worden. Dus moet ik naarstig op zoek naar een verantwoording.

Uiteraard is ook een vrije wil beperkt. Als ik wil vliegen zet ik me voor schut. Behalve de gebroeders Montgolfier natuurlijk. En de gebroeders Wright. Feitelijk hoef ik alleen maar een online een ticket te kopen en te rekenen op de moderne samenleving om mijn vrije wil ten uitvoer te brengen.
Dat de macht van de vrije wil beperkt is, is duidelijk. Maar is de intentie van de vrije wil ook beperkt? Kan je alles willen wat je wilt of is ook alles wat je denkt slechts onderdeel van een keten van oorzaak en gevolg? Is de vrije wil creatief? Ik denk van wel. Hoe zou je anders de ervaring van vrije wil verklaren? Dan komen mensen meestal met onnodig ingewikkelde verklaringen.

siger

Bericht door siger » 25 apr 2009 10:26

Maverick schreef:Maar is de intentie van de vrije wil ook beperkt? Kan je alles willen wat je wilt of is ook alles wat je denkt slechts onderdeel van een keten van oorzaak en gevolg? Is de vrije wil creatief? Ik denk van wel. Hoe zou je anders de ervaring van vrije wil verklaren? Dan komen mensen meestal met onnodig ingewikkelde verklaringen.
Ik denk dat ik het met je eens ben. De vraagstelling hangt wel een beetje samen met het wereldbeeld dat je aanhangt. Je intentie is immers beperkt tot het denkbare. Voor mij is dat ruim voldoende.

Samante

Bericht door Samante » 25 apr 2009 10:39

Een vrije wil wordt in elk geval beperkt door gedachten die niet ondersteunend zijn voor de hoofdgedachte. En bovendien botst de vrije wil van de een vaak met de vrije wil van vele anderen. Als de gezamenlijke/collectieve hoofdgedachte tezamen met de collectieve ondersteunende gedachten eendrachtig zijn, zal volgens mij de vrije wil beter effect ressorteren.

Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Bericht door Maverick » 25 apr 2009 12:11

Het gaat er vooal om of de vrije wil in zijn geheel een illusie is, of niet. Niemand weet dat, maar je kan wel argumenten aandragen of de vrije wil slechts een illusie is of dat de vrije wil creatief is.

Als ik morgen naar Berlijn kan gaan of niet, dan zou als de vrije wil een illusie is wellicht nu al vaststaan waar ik morgen ben, ook al heb ik de ervaring dat ik zelf gekozen heb.

Echter - als de vrije wil geen illusie is, kan ik overmorgen zowel hier zijn als in Berlijn, waardoor er dan twee verschillende toekomsten mogelijk zijn en niet 1. Dus een vrije wil die geen ilussie is, hoe klein ook, maakt het verklaren van hoe de vrije wil werkt heel lastig. Want hoe kunnen er twee verschillende toekomsten bestaan? Dan kom je niet noodzakelijk maar wel al snel bij metafysica terecht.

Maar aanhangen dat de vrije wil een illusie is, brengt je bij de vraag: waarom ervaren we de vrije wil dan?

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8093
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck » 25 apr 2009 12:33

Maverick e.a.,

Lees en spel en herkauw dat mooie stuk via CvE:

http://www.mit.edu/people/dpolicar/writ ... aoist.html
want daar worden al je punten behandeld dacht ik.
Mijn opmerking past daar ook geheel binnen zie ik tot mijn plezier.

Op een enkel puntje na, en daarover ben ik benieuwd of jou precies datzelfde puntje opvalt.
Tot dan. :lol:

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Bericht door Maverick » 25 apr 2009 13:50

Toen ik klaar was met lezen en een antwoord geplaatst had, was ik uitgelogd :?

Het idee dat stel je zou iemand vrije wil kunnen geven of niet je dan eigenlijk er niet voor kan kiezen iemand geen vrije wil te geven, en dus geen keuze hebt, is heel leuk.

Er zaten meer leuke stukken in.

Het eerste stuk was goed te volgen, bij het tweede stuk was ik moe. Ik ga het inderdaad uitkouwen, die intentie heb ik, maar dat gaat wel even duren vrees ik!

Voro het moment:

Iemand die geen vrije wil meer wilt, zou zichzelf moeten opheffen. Kan dat? :lol:
Dan kom je weer bij een andere vraag: bestaat eeuwig leven? Bestaat eindig leven? Stel iemand zou kunnen kiezen, wat moet je dan kiezen? Kiezen voor in niets veranderen is erg definitief. Maar die keuze niet hebben is vastzitten aan eeuwig bestaan. Kan je een leuke dialoog op zich over opzetten.

Waar iemand kan kiezen tussen A en B, moet je datgene kiezen wat het beste is voor jezelf. Maar wat ben jezelf? Dat er in de loop van de geschiedenis een hel als afschrikmiddel is opgevoerd is wel logisch, want zonder hel hebben mensen geen angst om iets te doen wat goed is voor hun maar slecht voor anderen, je bent immers die ander niet.

De conclusie is dat je met vraagtekens blijft zitten. Zeker voor wat betreft de vraag of de vrije wil een illusie is of niet.

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 25 apr 2009 14:34

Alle gedachten, en de daaruit voortvloeiende handelingen, hebben oorzaken. Dat we het oorzakelijke verband tussen de oorzaken en de beslissingen die we nemen (door de enorme complexiteit ervan) niet altijd zien, geeft dit ons de illusie dat we een vrije wil hebben (een bijzonder prettige illusie overigens).
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 25 apr 2009 14:51

Waarom zou de wil niet vrij zijn als ze een oorzaak heeft? Wat is een vrije wil dan zonder oorzaak? Er is toch altijd een reden voor een keuze? Kiezen zonder reden lijkt mij niet mogelijk, zonder reden kiest men namelijk niet?
Zolang je vrij bent om wat dan ook te kiezen, maakt de reden waarom je voor het één of het ander kiest toch helemaal niet uit? Die reden is namelijk ook subjectief dus belemmert het vrije kiezen niet.
Ik heb toch echt wel de vrije wil om te kiezen voor een boterham met pindakaas of een met kaas. Oorzaak: ik heb trek in pindakaas of kaas. Maar toch zou ik net zo goed kunnen kiezen voor dat beleg waar ik geen trek in heb. Ik snap al dat gesteggel om de wil koste wat kost niet als vrije wil te zien nooit zo goed. Wil is namelijk altijd gebonden aan keuze uit verschillende keuzemogelijkheden. Zonder keuzemogelijkheden heb je niets aan een vrije wil. En zonder oorzaak om te willen kiezen ook niet.

Dus indien men stelt dat vrije wil een illusie is, dan wil ik graag eens de definitie horen van vrije wil.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gesloten