is god dood?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15612
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 17 feb 2008 09:22

Noachied13 schreef:Hoi Rereformed,
Ik weet dat jij niet meer gelooft, maar ik wel. Meer kan ik er niet op zeggen. Ik heb in mijn jeugd genoeg vervelende herinneringen aan kerk e.d, maar toch heb ik het geloof niet losgelaten. God is voor mij altijd een vaste waarde geweest en gebleven. Het loslaten van Jezus als zoon van God en messias was behoorlijk moeilijk en pijnlijk en eng!
Wat dat laatste betreft ben ik er uitstekend van op de hoogte. Het is ook de reden waarom ik op dit forum meedoe. Het geloof is gebaseerd op angsten en geestelijke onvolgroeidheid (zelfbevrediging) in de mens. Ik heb er zelf jarenlang over moeten doen om op te groeien en moed bijeen te vergaren.
Het door elkaar rammelen van gelovigen, hun aanspreken op de scherpst mogelijke manier, hun irrationaliteit aan de kaak te stellen, de absurde leringen van boekreligies te ontmaskeren, het is een lang proces, en allemaal nodig om bevrijd te worden van de gesel van de religie.

Religie is niet mooi. Het is een middel om je leven volledig te laten ontsporen, om jezelf voorgoed te verliezen, om de wereld tot een put van ellende te maken. Het creëert tegenstellingen, vervreemdt je van je medemens en van je eigen eerlijkheid, belemmert wetenschappelijk en rationeel denken en is de verkrachting en beschimping en degradatie van het aardse leven.
Die woorden dat alleen hij de weg tot God zou zijn en dat wie in hem niet gelooft naar de hel gaat had een diepere greep op dan ik had gedacht.
Dat was ook mijn eigen bevinding. Het denkbeeld van de hel is het meest mensonterende en godslasterlijke denkbeeld dat de mensheid ooit in zijn ziekelijkheid heeft gepresteerd te verzinnen. Zie in dat het zijn wortels heeft in barbaarse mensheid. Verlos je er volledig van.
Wat jij gedaan hebt is de allerergste uitwassen wegschuren, maar met jouw denkbeeld van een tijdelijke hel blijft je je wassen met bijna even zo vies badwater.
God Zelf is en heel ander verhaal. Het geloof in Hem geeft mij een gevoel van veiligheid en rust wat ik gewoon niet kan verklaren.
Nee, het is geen ander verhaal. God is het product van de geestelijke ziekte van de mens. De mens die het leven haat, het leven niet aankan, zich niet geestelijk sterk maakt, klampt zich vast aan absurditeiten om zichzelf te troosten, om wraak te nemen op het leven. en om zichzelf veiligheid te scheppen. Maar zie je niet in dat dit gelijk is aan wat een klein kind doet wanneer het bij het slapen gaan de lakens over zijn oren trekt om zich veiliger te voelen?
Geloof is jezelf voor de gek houden, eeuwig jezelf klein en zwak en ziek houden. De enige weg tot geestelijke gezondheid is het volledig van je af te werpen en verantwoordelijkheid voor je leven te nemen. Maak zelf een eind aan je depressiviteit en krachteloosheid en negatief denken.
Ik wil niet mijn hele leven hier blootleggen, maar neem van mij aan dat mijn geloof in Hem mijn anker en hoop is geweest in vele perioden en situaties.
Je hoeft je leven ook niet bloot te leggen, want iedereen die ooit gelovig geweest is heeft het in zijn eigen leven ervaren. Ik wéét hoe het voelt, ik wéét waarom je geloof nodig hebt, en hoe gewiekst een mens zichzelf voor de gek kan houden met religie.
Ik heb begrip voor jouw keuze, maar ik kan Hem gewoon niet loslaten. Daarvoor is Hij voor mij te belangrijk.
Het is eenvoudig niet waar. Ikzelf heb exact in dezelfde gedachtenwereld geleefd. Je moet jezelf zien als een slaaf aan wie de vrijheid wordt aangeboden, of als een drugsgebruiker die van de drugs afgeholpen moet worden. Hij kan het aanbod niet aannemen omdat hij geen idee heeft van zijn eigen verantwoordelijkheid, hoe hij voor zichzelf moet gaan zorgen, hoe hij tegen de drug nee kan zeggen enz.
Maar het kan wél. Ik heb er jaren over gedaan. Je gaat gewoon stapje voor stapje verder. Het startpunt is de beslissing dat je voortaan enkel en alleen eerlijk wil zijn in je leven. Je gelooft niet meer automatisch, maar enkel dat wat je in alle eerlijkheid kúnt geloven en redelijk toeschijnt.
Word jezelf! Respecteer jezelf, je eigen gedachten. Ontwikkel moed in jezelf om alleen te zijn, zonder de hand van een autoriteit vast te houden. Met elk sprankje van innerlijke moed die je in jezelf kunt vinden groei je tot iemand die zichzelf respecteert en als krachtig mens in het leven staat. Geloof in de kracht van jezelf om ethisch te kunnen denken, om alles in het leven geheel op eigen kracht onder ogen te kunnen zien. Dwing jezelf om geestelijk volwassen te worden.

Ga mijn website in zijn geheel lezen. Ik ben bereid eindeloos met je bezig te zijn, totdat ik je uit het moeras waar je in zit weggetrokken heb. Worstel met elke zin die je op mijn site tegenkomt. Doe er een jaar over of nog langer. Spreek me tegen indien het je lukt. Kom met argumentering. Leg het vuur aan mijn schenen. Vind de moed in jezelf om jezelf nu eens een keer wél bloot te gaan leggen. Slechts wanneer een mens volledig eerlijk wordt in zijn eigen leven en denken, zal hij/zij op iets beters kunnen uitkomen en krijgt men vrede in het leven.

Het is in de eerste plaats een kwestie van eerlijk worden in je leven. Misschien moet je voor het eerst in je leven honderd procent eerlijk worden (dat was de centrale gedachte die ík had toen ik in deze draaimolen terechtkwam). Bij gebrek aan argumentering en grond voor je geloof trek eerlijk de conclusie: het is niet waar. Zie in dat religie je leven vuil maakt, geen opbouwende kracht is.
Ook vele vragen die ik heb geeft het geloof in hem mij de antwoorden voor.
Dat is eenvoudig niet waar. Er zijn talloze vragen in het geloof die absoluut niet op een bevredigende manier beantwoord kunnen worden. Waar komt God vandaan? Waarom staat hij het kwaad toe? Waarom werkt hij alleen op manieren waaraan slechts een goedgelovige kwezel kan geloven? Waarom heeft jouw God een speciale band met uitverkorenen? Waarom staan de heilige teksten vol absurditeiten? Wat moet een God nu met het offeren van vogeltjes, schapen en runderen? Waarom is God altijd volledig stil als je hem nodig hebt? Waarom verdwijnt God in het volledige niets zodra je niet meer in hem gelooft? Waarom zijn de goden van het hindoeïsme of de grieken en romeinen voor jou volledige onzin? Waarom heeft jouw God nooit iets gegeven om Japanners en Chinezen? Wat heeft jouw God voor op die van de moslims? Waarom maken de boekreligies een hel op aarde voor elkaar? Geloof staat altijd in het hemd op de meest belangrijke zaken. Het is prutserij.
Dus laat ik het hierbij en ga ik niet al je punten een voor een beantwoorden. Ik hoop dat je daar begrip voor op kunt brengen.
Ik begrijp dat je geloof door mij op de meest radikale wijze onder vuur ligt, en dat je daarom de aftocht blaast. Je zult nergens iemand vinden die zo volledig tot op het bot met jouw geloof de vloer aanveegt als ik bereid ben te doen. Het is dus een aanslag op je denken waar je geen weerwoord op hebt. En wat je ook zult aanvoeren, ik zal je glansrijk overtroeven. Niet omdat ik zo'n geweldige redenaar ben, maar eenvoudig omdat het geloof van je niet deugt, en het de gemakkelijkste zaak van de wereld is om het volledig kapot te prikken, vooral wanneer je zoals ik er al jarenlang intensief mee bezig geweest bent.
De vraag van dit draad was "is god dood"? Die heb ik vanuit mijn zienswijze beantwoord. Wel op een hele domme wijze, maar ja dat ligt nu achter me.

Groetjes.
Nee, die vraag heb jij op geen enkele manier beantwoord. Je hebt enkel een kreet opgeschreven dat jij gelooft in een springlevende God van Abraham en co. De uitspraak is absurd omdat het volledig zonder enige argumentering op tafel wordt gelegd. het staat gelijk aan het geloof van een Ugriet die stelt dat hij gelooft in Sampo die zich aan Väinämöinen heeft geopenbaard en springlevend is.
De vraag ligt dus met zekerheid niet achter je. Je bent nog niet eens begonnen met de behandeling en het overdenken ervan. Je durft de confrontatie niet aan. Je vlucht weg in je psychische behoefte en gehechtheid aan een God, veiligheid en een beloning. Je durft het niet aan je eigen intellectuele oneerlijkheid in je denken te ontmaskeren. Daarom probeer je er nu geheel uit weg te wurmen om je zielsrust te behouden.
Niet je volslagen ongegronde geloof hier op tafel te leggen was dom, maar juist het terugdeinzen voor de confrontatie is dom. Blijf hier op Freethinker, lees tientallen topics in zijn geheel door, leg je geloof eens onder het mes, en stel eens voor jezelf vast wat het werkelijk waard is. wegvluchten voor de realiteit levert je niets moois op, niets waardevols, niets opbouwends voor je leven.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 17 feb 2008 10:25

Hoi Rereformed,

Ik snap niet waarom jij vind dat ik niet eerlijk ben. Tegenover mezelf? Tegenover een ander? Je vind dat ik de aftocht blaas. Ik zie dat anders. Itt jou heb ik geen drang om je van iets te overtuigen. Met jou van gedachten wisselen en proberen te zien van elkaar hoe en waarom we iets vinden en denken, dat is wel mijn doel. Ik heb ook een heleboel vragen aan jou, hoe jij dan omgaat met bepaalde zaken. Zoals ik al schreef aan a.r. bij even voorstellen, ben best nieuwsgierig naar de zienswijze van niet gelovigen. Jij hebt overduidelijk een aversiteit tgeneover religie gekregen en als ik je verhaal naar mij toe goed heb begrepen en ziet het bijna als een plicht mij daarvan te bevrijden.

Ik kan je in ieder geval vertellen dat ik blij ben mijzelf van die zweverigheid van het pinksterchristendom te hebben verlost. Soms vraag ik me echt af wat mij toen bezield heeft. Verstandverbijstering cq. verstandverduistering denk ik dan maar want ik was ver weg van de realiteit. Nu ben ik stukken nuchterder en meer down to earth geworden en dat bevalt me prima.Religie is niet mooi zeg je. Ik neem aan dat je het dan m.n. hebt over religie als georganiseerd instituut. Dat kan ik alleen maar met je eens zijn. Hoe ik mijn geloof op individuele basis toepas is m.i. van een geheel andere orde. Ik doe niet aan zietjes winnen, heb geen behoefte om anderen van mijn gelijk te overtuigen, vind mijn religie niet de beste. Alleen voor mij persoonlijk voel ik me comfortabel in mijn huidige geloof. Verder geloof ik dat ik geestelijk behoorlijk gezond ben en zwak en zielig ben ik al helemaal niet.

Wel moet ik toegeven dat mijn intellect op dit forum behoorlijk geprikkeld wordt op een positieve manier. Ik moet ook toegeven dat ik mijn eigen mening sterk heb laten beinvloeden door mijn geloof en echt moet nagaan hoe ik los van geloof nu echt zelf denk over zaken. Dat merk ik al wel. Is een behoorlijke uitdaging!

Ik zie uit naar onze verdere gedachtenwisselingen.

Groetjes.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15612
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 17 feb 2008 11:37

Noachied13 schreef:Hoi Rereformed,

Ik snap niet waarom jij vind dat ik niet eerlijk ben. Tegenover mezelf?
Ja, tegenover jezelf. Ik baseer het op het ontleden van elk woord dat je schrijft. Ik kom telkens tegenstrijdigheden in je eigen schrijfsels tegen, of zaken die je uit gewoonte opschrijft, maar niet grondig overdacht hebt (zoals God is een 'Hij'). Ik wees je bijvoorbeeld zojuist al op de tegenstrijdigheid dat je aan de ene kant toegeeft dat er misschien wel niets waar is van je geloof, maar aan de andere kant volhoudt dat je 'volkomen' gelooft in 13 zaken die geen enkele argumentering hebben. Het kan niet allebei.
Ik kom ook tegen dat het geloof je helpt, troost, een anker is, maar aan de andere kant geef je toe dat je geloof ook op angst is gebaseerd. Dit is een tegenstrijdigheid die je niet moet verdoezelen, maar waarop je juist jarenlang moet staren totdat je de tegenstrijdigheid uit je leven geband hebt.

Je vind dat ik de aftocht blaas.
Indien ik het bij het verkeerde eind had, dan ben ik zeer verheugd.
Itt jou heb ik geen drang om je van iets te overtuigen.
Heel begrijpelijk. Daar waar geen enkele argumenten zijn kán men ook geen overredingskracht verwachten.
Jouw geloof is niet gebaseerd op waarheid, maar op zelfbevrediging.
Met jou van gedachten wisselen en proberen te zien van elkaar hoe en waarom we iets vinden en denken, dat is wel mijn doel. Ik heb ook een heleboel vragen aan jou, hoe jij dan omgaat met bepaalde zaken. Zoals ik al schreef aan a.r. bij even voorstellen, ben best nieuwsgierig naar de zienswijze van niet gelovigen. Jij hebt overduidelijk een aversiteit tgeneover religie gekregen en als ik je verhaal naar mij toe goed heb begrepen en ziet het bijna als een plicht mij daarvan te bevrijden.
Ik heb geen enkele plicht, maar het is een passie van me om mensen van hun geloof af te helpen. Ik heb inderdaad een aversie tegen geloof en ben van mening dat het een grote gesel is in de wereld.
Ik kan je in ieder geval vertellen dat ik blij ben mijzelf van die zweverigheid van het pinksterchristendom te hebben verlost.
Bravo, in dat geval kun je dezelfde kritische instelling gebruiken om af te rekenen met de rest van de religieuze zweverigheid.
In je voorstellingstopic geef je iemand als antwoord op de vraag waarom je het christelijk geloof de rug toekeerde: "het plaatsvervangend offer van Jezus". Nu vraag ik je: hoe kun je dan wel blijven leven met koeien en schapen en vogeltjes die in het OT 'als een lieflijke reuk' aan God worden geofferd of een zondebok die de woestijn in wordt gestuurd om te sterven als zoenoffer? Het is even primitief, even verdorven en even absurd.
Zelfs de bijbelse profeten in de 8ste eeuw voor christus zagen al in dat bloedoffers volslagen primitief zijn en niets met God te maken hebben.
Soms vraag ik me echt af wat mij toen bezield heeft.
Dat is iets waar ik me zelf ook altijd hogelijk over verbaas, een gedachte die me zelden loslaat. Wellicht is dat de reden waarom ik altijd zo veel met religie bezig ben. Het is een onbegrijpelijke zaak dat religie mensen in een ijzeren klauw vasthoudt, mij zo lang in een ijzeren klauw heeft gehouden.
Voor zover ik het nu kan bezien ligt het antwoord hierin dat de doorsnee mens niet opgewassen is tegen de realiteit van het leven. De doorsnee mens leeft het leven in benauwdheid, in negativiteit, onvrede, angsten en krachteloosheid. Religie is een vorm van verdoving.
Religie opgeven is een teken van gezond worden.
Verstandverbijstering cq. verstandverduistering denk ik dan maar want ik was ver weg van de realiteit. Nu ben ik stukken nuchterder en meer down to earth geworden en dat bevalt me prima.
Aan je 13 stellingen van geloof kan ik geen enkele nuchterheid en eerbied voor de realiteit bespeuren.
Je bedoelt misschien te zeggen dat je enkele enge en bijzonder benauwende zaken in het christelijk geloof weggesnoeid hebt, waar je nu geen slapeloze nachten meer over hoeft te hebben. Het 'bevalt me prima' is enkel een uitspraak die je kunt doen zolang je jezelf wilt ontzien, zolang je jezelf nooit ter verantwoording roept voor wat je gelooft.
Religie is niet mooi zeg je. Ik neem aan dat je het dan m.n. hebt over religie als georganiseerd instituut. Dat kan ik alleen maar met je eens zijn.
Ik ga veel verder. Het is zelfs in de eerste plaats een gedachte die opgaat voor het individu. Iemand die in religie verstrikt is maakt het voor zichzel onmogelijk geestelijk ooit op te groeien en gezond te worden.
Het is de gewoonte van alle religieuze mensen om alle instituten zwart te schilderen, maar zichzelf en zijn eigen individuele geloof als wit te beschouwen. Het is dom en dwaas. Slechts een manier om ziende blind te blijven.
Hoe ik mijn geloof op individuele basis toepas is m.i. van een geheel andere orde.
Jij baseert je geloof op een 'heilig boek' dat is overgeleverd uit de oudheid. Het is bijgevolg geen individueel geloof, al doe je je best dit er van te maken. Een individueel geloof heb je pas wanneer je je eigen bijbel gaat schrijven. Een hele leuke bezigheid overigens, waar ik ook eens mijn tijd aan heb besteed en me een stuk op weg heeft geholpen op te groeien.
Ik doe niet aan zietjes winnen, heb geen behoefte om anderen van mijn gelijk te overtuigen, vind mijn religie niet de beste. Alleen voor mij persoonlijk voel ik me comfortabel in mijn huidige geloof. Verder geloof ik dat ik geestelijk behoorlijk gezond ben en zwak en zielig ben ik al helemaal niet.
Het is heel natuurlijk om kritiek af te ketsen met 'ik ben niet zus en zo'. Mijn eigen motto is: indien er niets van waar is krijg je zelden of nooit zulke kritiek te horen. Indien je die kritiek wél krijgt, probeer er eerder iets van waarheid in te vinden, zelfs al zou het maar voor 1% waar zijn. Dan doe je er je voordeel mee in je eigen leven.

Je gelooft wel degelijk dat je geloof het beste is. Anders zou je niet met 13 punten van 'ik geloof volkomen' aankomen. Word helemaal eerlijk in je denken!

Je moet bovendien niet alles heel persoonlijk opvatten, alsof je tot in de puntjes aan alles wat ik zeg en in voor honderd procent eraan moet beantwoorden. Ieder mens gaat fases door, in ieder van ons zitten dezelfde zaken, en zelden zal iemand precies voor honderd procent zo zijn als hij/zij door een ander wordt neergezet. Wat doet het ertoe? Je moet gewoon gericht blijven op de zaken die aangesneden worden en niet gaan piekeren over wat een ander over je denkt.

Ik had van mezelf als gelovige ook altijd het idee dat ik rationeel was. En het duurde lang voordat ik mezelf kon zien als zwak, teer en broos. Maar even later, wanneer je wat opgegroeid bent kijk je weer op jezelf terug met die verwondering: hoe heb ik dat ooit kunnen geloven! Hoe heb ik in die waan kunnen leven! Verstandsverduistering was het! Hoe oneindig gewiekst is de mens om de waarheid over zichzelf voor zichzelf te verbergen!
Hoe ongekend sterk en gezond wordt hij wanneer hij eindelijk de moed vindt zichzelf in al zijn miezerigheid en absurditeit onder ogen te zien!
Wel moet ik toegeven dat mijn intellect op dit forum behoorlijk geprikkeld wordt op een positieve manier. Ik moet ook toegeven dat ik mijn eigen mening sterk heb laten beinvloeden door mijn geloof en echt moet nagaan hoe ik los van geloof nu echt zelf denk over zaken. Dat merk ik al wel. Is een behoorlijke uitdaging!

Ik zie uit naar onze verdere gedachtenwisselingen.
Hoe oud ben je eigenlijk? Je bent blijkbaar op een leeftijd aangekomen dat je de uitdaging toch wel bewust hebt opgezocht. Bij mij gebeurde het pas op zeer late leeftijd...
Born OK the first time

Destinesia

Bericht door Destinesia » 17 feb 2008 12:22

Ik ben er stil van Rereformed. :? Je laat er geen gras over groeien.

Ik vind dit allemaal zeer zeer moeilijk! Mezelf zijn. Ik heb het mezelf gezworen.
Tegenover mijn gelovige vrienden en kennissen moet ik opnieuw mijn draai leren vinden.
Hoe ga ik hier mee om? Maar ik moet eerlijk zijn tegen mijzelf. Geloof en rede kunnen inderdaad niet samen tot een oplossing komen, want geloof in een discussie wint het altijd! Geloof is onbeperkt!


Ik begrijp werkelijk niet hoe het mogelijk is dat mijn denken in zo'n korte tijd zo snel heeft kunnen omslaan. Ik heb enige tijd geleden toen ik als het ware, aan een randje van het christendom hing beloofd: Eerlijk te zijn tegenover "mijzelf"

Ik huichelde niet alleen als christen tegen anderen, maar huichelde vooral tegen mijzelf, tegen mijn ware gedachten! Ik probeerde "vroom en heilig te denken". Te leven!

Het -is -niet -te -doen!

Ongelofelijk wat een puinhoop ik van mijn denken maakte!! Wat een gevecht was dat met die "indringer in mijn geest" die ik helemaal zelf tot leven had gewekt!

En ik zeg het nogmaals: "Op aanwijzingen van volslagen vreemden!" Ik besloot het te geloven. En daarna pas achteraf de puzzelstukken zoeken om het geloof te bouwen. Om je heen en in jezelf!!

Ik werd zo af en toe in mijn "christen-dipjes" heen en weer geslingerd door de argumenten tussen mijn oren van mijn "echte ik" en de "christelijke ik" .

Ik wilde de argumenten niet aanhoren omdat ik wist dat wanneer ik eraan toe zou geven om onder vier ogen met mijzelf in gesprek te gaan ik mijn geloof zeer zeker zou verliezen!
Althans de strijd tegen die rotte schuldgevoelens. Ik heb dat al eerder aangehaald maar wil dat toch weer even als voorbeeld nemen. Je ontwikkeld letterlijk een tweede persoonlijkheid in jezelf die in de bijbel "de oude mens" wordt genoemd. Het "nieuwe mens model" ligt al klaar. Een knap staaltje psychologische voorbereiding, of zou dat toeval zijn? Dat lichaam dien je "voor dood" te houden. Man man wat een last!! Wat een moeite!! Wat een ellende!! Een psychische spiraal naar beneden. De oude mens is nooit begraven, want dat kan helemaal niet want er IS geen oude mens!

Born OK the first time! (Dat T-Shirt moet ik hebben!)

Even een 3 tal jaar geleden terug in de tijd : ... Als christen zou ik het hier nog geen 10 postings hebben uitgehouden tegen jullie voortdurende 'aanvallen' Ik zou waarschijnlijk hoofdschuddend vertrokken zijn, vroom denkende dat jullie toch nooit door mijn kracht te overtuigen zijn en God de rest zou doen. Jullie argumenten zou ik afschudden met een gedeelte uit Paulus brief waarmee ik het volledig eens was. Waarom weet ik niet, want ik snap de hele logica niet meer van het onderstaande gedeelte! Althans ik lees het met een geheel andere bril en ik vermoed dat het hier om een door de schrijver ingebouwde vluchtweg gaat om je tegen ongelovigen te beschermen.

Tegelijkertijd is het een zekering die je weer doet terugvallen in "simpel denken" bij teveel spanning.

Met een beetje mazzel maakt het gedeelte de vatbare ongelovige nieuwsgierig en misschien zelfs een beetje jaloers iets heel belangrijks te missen.

Nota-bene! Het is zelfs zo dat dit gedeelte meteen al de oorzaak aanwijst van mijn huidige blindheid. Is dat even geweldig!!! Christenen die dit nu lezen denken "zie je hij is nu echt blind, het is nog waar ook!

Hier is dat gedeelte wat ik nu totaal niet meer kan vatten qua logica.
Wat kan ik daar tegenin brengen.? Ik ben dus "verblind".

2 Timoteüs 4

3 Want er komt een tijd, dat (de mensen) de gezonde leer niet (meer) zullen verdragen, maar omdat hun gehoor verwend is, naar hun eigen begeerte zich (tal van) leraars zullen bijeenhalen, 4 dat zij hun oor van de waarheid zullen afkeren en zich naar de verdichtsels keren.
1 Korintiërs 2

10 Want óns heeft God het geopenbaard door de Geest. Want de Geest doorzoekt alle dingen, zelfs de diepten Gods. 11 Wie toch onder de mensen weet, wat in een mens is, dan des mensen eigen geest, die in hem is? Zo weet ook niemand, wat in God is, dan de Geest Gods. 12 Wij nu hebben niet de geest der wereld ontvangen, maar de Geest uit God, opdat wij zouden weten, wat ons door God in genade geschonken is. 13 Hiervan spreken wij dan ook met woorden, die niet door menselijke wijsheid, maar door de Geest geleerd zijn, zodat wij het geestelijke met het geestelijke vergelijken. 14 Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is, want het is hem dwaasheid en hij kan het niet verstaan, omdat het slechts geestelijk te beoordelen is. 15 Maar de geestelijke mens beoordeelt alle dingen, zelf echter wordt hij door niemand beoordeeld. 16 Want wie kent de zin des Heren, dat hij Hem zou voorlichten? Maar wij hebben de zin van Christus.

En ik, broeders, kon niet tot u spreken als tot geestelijke mensen, maar slechts als tot vleselijke, nog onmondigen in Christus. 2 Melk heb ik u gegeven, geen vast voedsel, want dat kondt gij nog niet verdragen. Ja, dat kunt gij ook nu [nog] niet, 3 want gij zijt nog vleselijk.


Goed ik stop weer even. Iemand die nooit heeft "geloofd" snapt geen ene snars van deze kronkel trouwens!

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 17 feb 2008 12:34

Rereformed schreef: Hoe oud ben je eigenlijk? Je bent blijkbaar op een leeftijd aangekomen dat je de uitdaging toch wel bewust hebt opgezocht. Bij mij gebeurde het pas op zeer late leeftijd...
45

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 17 feb 2008 12:39

XscM schreef: Als christen zou ik het hier nog geen 10 postings hebben uitgehouden tegen jullie voortdurende 'aanvallen' Ik zou waarschijnlijk hoofdschuddend vertrokken zijn, vroom denkende dat jullie toch nooit door mijn kracht te overtuigen zijn en God de rest zou doen. Jullie argumenten zou ik afschudden met een gedeelte uit Paulus brief waarmee ik het volledig eens was.
De mensen hier kennen de bijbel beter dan veel christenen dus die methode heeft geen zin. Godzijdank ben ik verlost van die bekeringsdrang. Ieder moet het maar lekker zelf weten. Een ding is zeker, op basis van argumenten redt je het nooit tegen de doorgewinterde atheist. Zij hebben de zaken beter overdacht en stellen vragen die met noramaal redeneren gewoon niet kan beantwoorden. Zoals jij al zegt: geloof gaat overal doorheen en tegenin, ook tegen beter weten......En nu ga ik "lurken" en meelezen. :)
kan ook wel wat rust in m'n hoofd gebruiken!

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15612
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 17 feb 2008 13:16

XcsM schreef:Hier is dat gedeelte wat ik nu totaal niet meer kan vatten qua logica.
Wat kan ik daar tegenin brengen.? Ik ben dus "verblind".

2 Timoteüs 4

3 Want er komt een tijd, dat (de mensen) de gezonde leer niet (meer) zullen verdragen, maar omdat hun gehoor verwend is, naar hun eigen begeerte zich (tal van) leraars zullen bijeenhalen, 4 dat zij hun oor van de waarheid zullen afkeren en zich naar de verdichtsels keren.


Wat je ertegenin kan brengen? Je deed het al voordat deze passage langskwam. Je eigen woorden spreken van een volstrekte oprechtheid, zij zetten de woorden van Paulus neer als hopeloze rethoriek, leugens:

XcsM schreef:Maar ik moet eerlijk zijn tegen mijzelf.


Dít zijn de gouden woorden van ieder hoogstaand menszijn. Het opgeven van je geloof deed je uit een heilig nee-zeggen, niet vanuit 'begeerte' tot zelfstreling. Je deed het net als ik tegen wil en dank.

Het is dus precies andersom: religieus geloof is zelfstreling en egotripperij en het bij uitstek verzinnen van verdichtsels. Hoe gemeen kan een geloof da rust op en bestaat uit verdichtsels worden? Het is het bewust verdraaien van het leven. Het geloof van Paulus is het onmogelijke en absurde aanprijzen als Gods wegen en Gods gedachten, en het verstandige, intellectueel eerlijke, het gezonde sceptische viesmaken als zondig en ongezond.
Het geloof is de verkrachting van alles, de geniepigste manier om wat eerlijk en gezond is om te draaien.


1 Korintiërs 2

10 Want óns heeft God het geopenbaard door de Geest. Want de Geest doorzoekt alle dingen, zelfs de diepten Gods. 11 Wie toch onder de mensen weet, wat in een mens is, dan des mensen eigen geest, die in hem is? Zo weet ook niemand, wat in God is, dan de Geest Gods. 12 Wij nu hebben niet de geest der wereld ontvangen, maar de Geest uit God, opdat wij zouden weten, wat ons door God in genade geschonken is. 13 Hiervan spreken wij dan ook met woorden, die niet door menselijke wijsheid, maar door de Geest geleerd zijn, zodat wij het geestelijke met het geestelijke vergelijken. 14 Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is, want het is hem dwaasheid en hij kan het niet verstaan, omdat het slechts geestelijk te beoordelen is. 15 Maar de geestelijke mens beoordeelt alle dingen, zelf echter wordt hij door niemand beoordeeld. 16 Want wie kent de zin des Heren, dat hij Hem zou voorlichten? Maar wij hebben de zin van Christus.

En ik, broeders, kon niet tot u spreken als tot geestelijke mensen, maar slechts als tot vleselijke, nog onmondigen in Christus. 2 Melk heb ik u gegeven, geen vast voedsel, want dat kondt gij nog niet verdragen. Ja, dat kunt gij ook nu [nog] niet, 3 want gij zijt nog vleselijk.


De Rereformeduitgave van 1 Korinte 2:

"Alle boekgelovigen, toen ik mij ertoe zette om de waarheid over uw leringen uit de doeken te doen, beschikte ik niet over uitzonderlijke welsprekendheid of wijsheid. Ik had besloten geen andere kennis te brengen dan mijn eerlijkheid –mijn gekruisigde zelf. Ik begon eraan in al mijn zwakheid en gebrokenheid en ik was angstig en onzeker. De boodschap die ik verkondigde overtuigde niet door wijsheid, maar bewees zich door de kracht van de oprechte menselijke geest, want ieders geloof moet slechts op menselijke wijsheid steunen, menselijke wijsheid die synoniem is voor eerbied voor de realiteit. Zo is wat ik verkondig wijsheid voor wie volwassen is in het geloof. En de zogenaamde wijsheid die uw heilige boeken leren zullen deze eeuw ten onder gaan. Waar ik over spreek is geenszins een verborgen en geheime goddelijke wijsheid, een wijsheid die één of andere god aan weer een nieuwe profeet heeft geopenbaard. Nee, het is de wijsheid die in ieders hart voor het oprapen ligt, omdat u allen deelt in de menselijke geest.

Gelovig zijn is slechts dit leven eer aan willen doen. Geen van de vromen van het boek heeft naar deze wijsheid geluisterd, zouden ze dit wel hebben gedaan, dan zou het meteen afgelopen zijn met hun boek vol orakels. Maar zoals het in hun boek geschreven staat: ‘Wat hun oog nooit opmerkte, waar hun oor volledig doof voor was, wat in het hart van geen enkele gelovige opkwam, dát is de waarheid die in ieders hart gevonden kan worden’, namelijk dat de menselijke geest alles aan de mens openbaart. Want de menselijke geest doorgrondt alles, zelfs de diepten van alle onwaarheid en waan. Wie is in staat zichzelf te kennen dan hij die recht doet aan zijn eigen geest? Wie is in staat zichzelf te kennen dan hij die recht doet aan zijn eigen geest? Zo zal ook ieder waarheid vinden die oprecht enkel eerlijkheid in de menselijke geest naar boven probeert te halen.

Wij hebben niet een spookachtige pinkstergeest van boven ontvangen -en anderen die we als Gods tegenstanders zien hebben geen duivels spook uit de afgrond in zich-; er is slechts één waardevolle geest, de geest van eerlijkheid, oprechtheid en verstand, en die woont in ons allen vanaf onze eerste ademtocht. Deze geest is een deel van ons, opdat we een volwaardig mensenleven kunnen leven. Wij spreken niet meer over het leven op de manier die ons door antieke overgeleverde heilige teksten onderwezen wordt, maar zoals ons eerlijk verstand zelf het ons leert: wij verklaren al het geestelijke met onze eigen menselijke geest. Een mens verstrikt in boekgodsdienst begrijpt niet wat intellectuele eerlijkheid en oprechtheid betekent, want hij beschouwt zichzelf als dwaas en zondaar. Hij kán het ook niet begrijpen, omdat hij eerst moet leren zijn eigen geest te respecteren. Een christelijk mens aanvaardt ook niet hetgeen de waarheid over de realiteit is, want ook dat is hem dwaasheid en hij kan het niet verstaan, omdat hij de realiteit veracht en bovendien omdat het slechts met eerlijk denken zonder bijgeloof te beoordelen is. Godsdiensten kunnen de menselijke geest slechts bederven en verduisteren. Maar een mens die zijn eigen geest wél eer aandoet, zijn eigen geest bezit, kan alles beoordelen, en zelf wordt hij door niemand beoordeeld. Er staat zelfs geschreven: ‘Wie kent de gedachten van God, zodat hij zou durven aankomen met een klungelige speciale godsopenbaring?’ De realiteit is deze: alle 'goddelijke' gedachten zijn eenvoudig het produkt van onze eigen geest, en liggen er voor het oprapen. God is enkel ons hoogste menszijn. God is dat wat ons altoos aanspoort om hogerop te groeien.

Jarenlang durfde ikzelf ook niet te spreken als een geestelijk volwassen mens. Ik liet me leren als een kind, en had de gedachten van een kind. De heilige boeken waren de melk waarmee ik me voedde, en aan vast voedsel kwam ik nooit toe. U die zich nog steeds verbindt aan heilige boeken komt daar nog steeds niet aan toe. Wanneer u aan de verdeeldheid in de wereld mee blijft doen en in de waan blijft leven de enige juiste godsdienst aan te hangen, dan bent u als een klein kind gebonden aan een autoriteit die u een verdraaide wereld opdringt en afbreuk doet aan het leven."
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15612
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 17 feb 2008 13:18

Noachied13 schreef:
Rereformed schreef: Hoe oud ben je eigenlijk? Je bent blijkbaar op een leeftijd aangekomen dat je de uitdaging toch wel bewust hebt opgezocht. Bij mij gebeurde het pas op zeer late leeftijd...
45
Ik was 44 toen de omwenteling in mijn leven kwam. Ik heb er tot nu toe enkel plezier van gehad. Ik heb het leven tegenwoordig lief als nooit tevoren en heb een ongekende levenskracht en opgewektheid. Als een vrije vogel rondvliegen in het leven en prachtige landschappen onder je te zien, dát is pas leven!
Born OK the first time

Destinesia

Bericht door Destinesia » 17 feb 2008 13:25

Noachied13 schreef:Zij hebben de zaken beter overdacht en stellen vragen die met noramaal redeneren gewoon niet kan beantwoorden.
Juist wel heb ik gemerkt, alhoewel ik het niet met alles en iedereen zomaar ff eens ben ik duidelijk andere mogelijkheden gaan zien. Ik zeg daarmee niet dat ik die andere mogelijkheden direct onderschrijf als een nieuwe waarheid. Ik ben nog steeds bang 'God te verlaten'. Dat gevoel van angst kan alleen Rereformed zich inbeelden en ik weet al ongeveer wat hij gaat zeggen hierop maar dat geeft niet.
Noachied13 schreef:Zoals jij al zegt: geloof gaat overal doorheen en tegenin, ook tegen beter weten
Ik bedoelde het anderom. Lees nog eens zorvuldiger. Alhoewel, je kan jouw zin ook op 2 manieren lezen. Dan klopt het weer.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15612
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 17 feb 2008 13:31

Noachied13 schreef:Godzijdank ben ik verlost van die bekeringsdrang. Ieder moet het maar lekker zelf weten.
Hoezo 'verlost'. Iemand die een ander niet kan aansporen tot iets mooiers, iets hogers en beters, is een uitgeblust figuur, een uitgedoofde vlam, een vermolmd stuk hout. Het geloof wat je nu hebt en het niet waard is rondgebazuind te worden aan iedereen is een geloof dat niet waard is om in geloofd te worden. Dát is de implicatie van je eigen woorden.

'Iedereen moet zelf maar weten' waar hij/zij in gelooft. Dank je de koekoek. Het is mij niet om het even of ik in een wereld moet leven waar ketters verbrand worden, zogenaamde heksen overal de boel angstig maken, relikwieën wonderen kunnen doen, een barbaarse wet uit de ijzertijd voor goddelijk wordt gehouden.
Godzijdank zijn er mensen geweest die ons van de domme religieuze wereld bevrijd hebben en godzijdank staan er mensen klaar om die opgebouwde wereld van verstand te verbreiden en in stand te houden.
Een ding is zeker, op basis van argumenten redt je het nooit tegen de doorgewinterde atheist. Zij hebben de zaken beter overdacht en stellen vragen die met noramaal redeneren gewoon niet kan beantwoorden.
Ik vind dit een opmerkelijke uitspraak.
En is het niet vreemd? Je zou zeggen dat men met 3000 jaar vlijtig overdenken van de Tora van Mosje onverslaanbaar zou zijn.
Zoals jij al zegt: geloof gaat overal doorheen en tegenin, ook tegen beter weten......En nu ga ik "lurken" en meelezen. :)
kan ook wel wat rust in m'n hoofd gebruiken!
Inderdaad, ook tegen beter weten in. En daarom verliest het geloof het uiteindelijk. Het is altijd slechts wachten op het moment dat iemand uit zijn religieuze dronkenschap ontwaakt met een kater. Pas wanneer je barstende hoofdpijn van het absurde geloof hebt is een mens bereid er afstand van te doen.

Het is triest, maar de hoofdpijn moet juist eerst tot het uiterste worden opgevoerd om gezond te worden.
Laatst gewijzigd door Rereformed op 17 feb 2008 13:53, 2 keer totaal gewijzigd.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15612
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 17 feb 2008 13:38

XcsM schreef: Ik zeg daarmee niet dat ik die andere mogelijkheden direct onderschrijf als een nieuwe waarheid. Ik ben nog steeds bang 'God te verlaten'. Dat gevoel van angst kan alleen Rereformed zich inbeelden en ik weet al ongeveer wat hij gaat zeggen hierop maar dat geeft niet.

Psalm 23 van de 21ste eeuw:


Mijn eigen oprechtheid is mijn herderin,
het ontbreekt mij aan niets.

Zij laat mij rusten in groene weiden
en voert mij naar vredig water,
zij geeft mij altijd kracht
en leidt mij langs veilige paden
tot eer van het leven.

Ik ben gegaan door een donker dal,
en vreesde vele door de godsdienst opgedrongen angsten,
maar jij was altijd met mij,
zonder stok en staf
inspireerde jij mij tot moed
slechts naar jou te luisteren.

Nu zit ik elke dag aan een feesttafel,
metafysische spoken ken ik niet meer.
Jij zalft mijn hoofd met kostbare olie,
mijn drinkbeker vloeit over.

Innerlijk geluk en levenskracht volgen mij
alle dagen van mijn leven.

Nooit zal ik meer terugkeren
tot het huis van slavernij
waar men eens Gods naam op geschreven had,
en jouw heerlijkheid besmeurde.


Psalm 129 van de 21ste eeuw:

Dikwijls werd ik gekweld, van mijn jeugd af aan,
-vrije mensen, blijf het herhalen-
dikwijls werd ik gekweld, van mijn jeugd af aan,
maar gebroken heeft het bijbelse geloof mij niet.

Men trok hun bijbelploeg diep over mijn onderdanige rug,
tallozen maakten lange voren, van Genesis tot Openbaring.
Maar God woonde niet in heilige boeken,
ik vond eerlijkheid en moed en sneed de riemen van de vrome drijvers door.

Beschaamd deinzen in deze eeuw terug
allen die de vrije geest haten,
ze zijn als gras op de daken,
gras dat verdort nog voor het bloeit:

de moderne maaier vult er zijn hand niet mee
noch de ontwikkelde schovenbinder zijn armen,
geen achteloze voorbijganger zal zeggen:
'moge God uw bijgeloof waar het bloed van af druipt zegenen'.

Ik ben rechtop gaan staan,
en zegen het mondig denken van de 21ste eeuw.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Yoyo
Ervaren pen
Berichten: 598
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:08

Bericht door Yoyo » 17 feb 2008 14:07

Noachied13 schreef:
Rereformed schreef: Hoe oud ben je eigenlijk? Je bent blijkbaar op een leeftijd aangekomen dat je de uitdaging toch wel bewust hebt opgezocht. Bij mij gebeurde het pas op zeer late leeftijd...
45
Woh! :shock: Ik dacht dat je veel jonger was, volgens mij ben je dan 1 van de oudsten hier! :D
Vraag me af hoe oud de rest is... :roll:
The most disturbing, heartbreaking and *disgusting thing about the idea of heaven and hell is not that so many people BELIEVE it to be the truth, but that they WANT it to be. ~ yoyo

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 17 feb 2008 15:38

Rereformed schreef:
Hoezo 'verlost'. Iemand die een ander niet kan aansporen tot iets mooiers, iets hogers en beters, is een uitgeblust figuur, een uitgedoofde vlam, een vermolmd stuk hout. Het geloof wat je nu hebt en het niet waard is rondgebazuind te worden aan iedereen is een geloof dat niet waard is om in geloofd te worden. Dát is de implicatie van je eigen woorden.

'Iedereen moet zelf maar weten' waar hij/zij in gelooft. Dank je de koekoek. Het is mij niet om het even of ik in een wereld moet leven waar ketters verbrand worden, zogenaamde heksen overal de boel angstig maken, relikwieën wonderen kunnen doen, een barbaarse wet uit de ijzertijd voor goddelijk wordt gehouden.
Godzijdank zijn er mensen geweest die ons van de domme religieuze wereld bevrijd hebben en godzijdank staan er mensen klaar om die opgebouwde wereld van verstand te verbreiden en in stand te houden.
:banghead:

Zoals jij al zegt: geloof gaat overal doorheen en tegenin, ook tegen beter weten......En nu ga ik "lurken" en meelezen. :)
kan ook wel wat rust in m'n hoofd gebruiken!
Inderdaad, ook tegen beter weten in. En daarom verliest het geloof het uiteindelijk. Het is altijd slechts wachten op het moment dat iemand uit zijn religieuze dronkenschap ontwaakt met een kater. Pas wanneer je barstende hoofdpijn van het absurde geloof hebt is een mens bereid er afstand van te doen.

Het is triest, maar de hoofdpijn moet juist eerst tot het uiterste worden opgevoerd om gezond te worden.
:sleepy1:

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 17 feb 2008 15:40

Yoyo schreef: Woh! :shock: Ik dacht dat je veel jonger was, volgens mij ben je dan 1 van de oudsten hier! :D
Vraag me af hoe oud de rest is... :roll:
Erg he? En toch nog zoveel te leren! Ben denk ik een laatbloeier. :D

Gebruikersavatar
Yoyo
Ervaren pen
Berichten: 598
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:08

Bericht door Yoyo » 17 feb 2008 15:44

Je bent nooit te oud om te leren! :)
The most disturbing, heartbreaking and *disgusting thing about the idea of heaven and hell is not that so many people BELIEVE it to be the truth, but that they WANT it to be. ~ yoyo

Gesloten