Freethinker.nl

Secularizer schreef:

Theoloog schreef: "Valt "de veelvuldige verwijzing van andersdenkenden en 'zondaars' naar de hel en de verdoemenis in het Nieuwe Testament" gelijk te stellen met "opzettelijk gewilde systematische geweldpleging"? Me dunkt van niet."

Het is irrationele discriminerende taal die in Europa meer dan 1000 jaar lang dodelijke gevolgen had voor andersdenkenden.
Buiten Europa ging dat nog wat langer door dacht ik.
Mij dunkt dus van wel.
Overigens gun ik Theoloog zijn ietwat onvrijdenkend standpunt in deze.

Laatste opmerking had niet gehoeven mijns inziens, en is naar mijn mening ook onterecht. De veelvuldige verwijzing naar de hel van andersdenkenden en zondaars mag dan irrationeel en discriminerend zijn, maar men kan het niet zonder meer gelijk stellen met opzettelijk gewilde systematische geweldpleging. Dat wil niet zeggen dat het Nieuwe Testament geen gevaarlijke invloed kan hebben, maar slechts dat jouw idee hieromtrent te kort door de bocht is. Theoloog heeft in deze gewoon gelijk.

De Oudtestamentische teksten hebben een rol gespeeld in de "van God gegeven" rechtvaardiging van oorlogvoering en slavernijpraktijken door Christenen.
Dus zijn ze zeer relevant voor deze discussie.

Ja dat klopt. Nieuw Testamentische teksten hebben ook die rol gespeeld. Maar jij negeert continu de creatieve geest van de mens die met een hoop exegetisch woordgegoochel, zelfbedrog wat mij betreft, de negatieve invloed van deze teksten kan weg-exegetiseren, of er een andere draai aan geven, of de betreffende teksten ongeldig verklaren om één of andere reden. Het is dan nog steeds een monotheïsme, het kan tevens universalistisch zijn, het is óók nog steeds Abrahamitisch, maar het is niet meer agressief en extremistisch. Het is een stelling die je onmogelijk kunt handhaven. Oók nu je de marge reeds hebt verkleind door het alleen te hebben over 'universalistische monotheïsmen', is het nog steeds te kort door de bocht. Je kunt hooguit zeggen dat er naar alle waarschijnlijkheid telkens weer agressieve extremismen uit de Abrahamitische geloofssystemen zullen voortkomen, simpelweg omdat die geschriften zich daar bij uitstek voor lenen, maar dat is iets heel anders dan te stellen dat alle monotheïsmen, universalistisch of niet, agressief en extremistisch zijn.

Vriendelijke groet.

Sararje schreef:"Wel, ik heb Jehovagetuigen regelmatig aan iedereen die het maar horen wil hun geloof willen opdringen (het is dus universalistisch). Echter, is dat opdringen ook meteen agressief gedrag? Ik keur hun handelen af, maar ik zou het verre van agressief willen noemen. Sterker nog: als er iemand zich niet agressief uitlaten, dan zijn dat Jehovagetuigen. En dan zwijg ik nog maar van Amish e.d."

Als een stroming in de private levenssfeer agressief is onder de Christenen dan zijn het de Jehova's met hun opzettelijk uitgelokte echtscheidingen, gedwongen afzondering van de rest van de maatschappij, machtsmisbruik in afhankelijkheidsrelaties in dit isolement en opzettelijke beschadiging van de individualiteit.

In de maatschappij als geheel zijn ze niet machtig genoeg om hun ideeën op te leggen en gedragen ze zich teruggetrokken,
maar het beschrijven van zichzelf als de 'Heiligen der laatste dagen'
waarbij de rest van de mensheid binnenkort de eeuwige verdoemenis tegemoet kan zien, belooft niet veel goeds.
Het is in ieder geval volkomen in strijd met ieder benul van gelijkberechtiging in een democratische maatschappij.


Ook de Amish beschadigen met hun isolement opzettelijk de ontplooiïngsmogelijkheden van hun kinderen, wat zonder meer een vorm van agressie is. Het is een groep die zich in een defensieve houding teruggetrokken heeft en geen universalistische pretenties meer lijkt te hebben. De druk op de leden lijkt toch hoog, wat op vrijheidsberoving neerkomt.

Sararje schreef:"(...) zal ze haar stelling moeten hardmaken door alle ondervoorbeelden afzonderlijk te behandelen (dus alle stromingen etc.) van het Christendom, Islam, Bahai, Zoroastrisme, Mithraisme etc. te behandelen."

De hedendaagse monotheïstische stromingen die de wereld trachten te omvatten (=universalisme), hebben gemeenschappelijke agressieve en extremistische elementen in hun tradities die vrijdenkers beter zouden kunnen herkennen.
Sekten die strategisch in het defensief gedrongen zijn of al (bijna) zijn verdwenen, zien zichzelf ook niet als serieuze kandidaten voor de wereldheerschappij en zijn hier dan ook niet het onderwerp.

Waar het om gaat zijn de nog aktuele vormen van monotheïstische agressie die in vroeger tijdperken in "heilige boeken" zijn vastgelegd en gerechtvaardigd. Ook werd deze agressie in georganiseerd verband in praktijk gebracht.
In de hedendaagse universalistische monotheïsmen worden die tradities en praktijken nog steeds heilig geacht en levend gehouden.
Dat is een gevaar dat ieder moment weer de kop op kan steken, zoals zelfs Devious in een van zijn laatste bijdrage toegaf :

Devious schreef:"Je kunt hooguit zeggen dat er naar alle waarschijnlijkheid telkens weer agressieve extremismen uit de Abrahamitische geloofssystemen zullen voortkomen, simpelweg omdat die geschriften zich daar bij uitstek voor lenen (...)"

De strategische terugtocht die het Christendom in het seculariserende Europa heeft moeten maken, is wereldwijd gezien een uitzondering op het beeld.
Waar in Europa het Christendom zich soms verbonden heeft met cultuurrelativistische kritiek op de Westerse beschaving, daar is het universalisme er niet meer en zet het juist in versterkte mate de deur open voor Islamisering ! Deze islamisering drijft grotendeels op geweldsdreiging en ook door de godsdiensten aangeleerd irrationeel onderwerpingsgedrag.

In de Verenigde Staten, wereldwijd een veel bepalender kracht, is de christelijke godsdienst nog gewoon een rechtvaardiging voor de oorlogvoering, hoe irrationeel verder ook.

Secularizer schreef:

Devious schreef:"Je kunt hooguit zeggen dat er naar alle waarschijnlijkheid telkens weer agressieve extremismen uit de Abrahamitische geloofssystemen zullen voortkomen, simpelweg omdat die geschriften zich daar bij uitstek voor lenen (...)"

De strategische terugtocht die het Christendom in het seculariserende Europa heeft moeten maken, is wereldwijd gezien een uitzondering op het beeld.

Uitzondering of niet, je zou het in je stelling niet mogen negeren. Overigens zijn er ook Joodse religieuze stromingen die vrijzinnig of beschaafd zijn geworden door de invloed van het humanisme. Ook deze moeten meegenomen worden in het verhaal. En -- ook al is het misschien een marginaal verschijnsel -- in de Islam zien we ook bewegingen waar soms bést het één en ander mis is, maar die toch zeker niet agressief of extremistisch kunnen worden genoemd (Ahmadiyya beweging, en ook een aantal Soefi-stromingen kunnen niet écht agressief of extremistisch genoemd worden, lijkt me).

In de Verenigde Staten, wereldwijd een veel bepalender kracht, is de christelijke godsdienst nog gewoon een rechtvaardiging voor de oorlogvoering, hoe irrationeel verder ook.

Maar er zijn daar vast ook wel kerkelijke organisaties die het niet met dat beleid eens zijn.

Grtz..

Devious schreef:

In de Verenigde Staten, wereldwijd een veel bepalender kracht, is de christelijke godsdienst nog gewoon een rechtvaardiging voor de oorlogvoering, hoe irrationeel verder ook.

Maar er zijn daar vast ook wel kerkelijke organisaties die het niet met dat beleid eens zijn.

En bovendien, Secularizer, hoe dacht je dat de vroeg-romeinse keizers, oratoren, en oorlogshitsers in het oude Griekenland de meute meekregen? Leuk dat je de christelijke godsdienst apart probeert te zetten, maar wederom heb je het over iets dat niet specifiek aan monotheistische godsdiensten is toe te schrijven, universalistisch of niet-universalistisch.

Secularizer schreef:

Sararje schreef:"Wel, ik heb Jehovagetuigen regelmatig aan iedereen die het maar horen wil hun geloof willen opdringen (het is dus universalistisch). Echter, is dat opdringen ook meteen agressief gedrag? Ik keur hun handelen af, maar ik zou het verre van agressief willen noemen. Sterker nog: als er iemand zich niet agressief uitlaten, dan zijn dat Jehovagetuigen. En dan zwijg ik nog maar van Amish e.d."

Als een stroming in de private levenssfeer agressief is onder de Christenen dan zijn het de Jehova's met hun opzettelijk uitgelokte echtscheidingen, gedwongen afzondering van de rest van de maatschappij, machtsmisbruik in afhankelijkheidsrelaties in dit isolement en opzettelijke beschadiging van de individualiteit.

Men kiest daar zelf voor. Bovendien is dat wellicht extremistisch maar niet agressief extremistisch. Ik moet de eerste Jehovagetuige nog tegenkomen die met wapentuig probeert anderen te bekeren.

In de maatschappij als geheel zijn ze niet machtig genoeg om hun ideeën op te leggen en gedragen ze zich teruggetrokken,
maar het beschrijven van zichzelf als de 'Heiligen der laatste dagen'
waarbij de rest van de mensheid binnenkort de eeuwige verdoemenis tegemoet kan zien, belooft niet veel goeds.
Het is in ieder geval volkomen in strijd met ieder benul van gelijkberechtiging in een democratische maatschappij.

Nou en? Dat is niet hetzelfde als agressief extremisme. Vandaar dat ik zelf al stelde dat ik het met hun denkbeelden oneens ben (dit soort dingen dus) maar dat dat geen agressief extremisme is.

Ook de Amish beschadigen met hun isolement opzettelijk de ontplooiïngsmogelijkheden van hun kinderen, wat zonder meer een vorm van agressie is. Het is een groep die zich in een defensieve houding teruggetrokken heeft en geen universalistische pretenties meer lijkt te hebben. De druk op de leden lijkt toch hoog, wat op vrijheidsberoving neerkomt.

Zeker onbekend met de Rumspringa? Hierdoor kunnen Amish kinderen zich wel degelijk ontplooien. Bovendien is het crackpot om het bewuste isolement agressief te noemen. even Van Dale erbij:
agres·sief (bn.)
1 aanvallend <=> defensief
2 geneigd om aan te vallen, een conflict riskerend => feeksig
3 andere stoffen of weefsels aantastend => corrosief
Nou kan je me heel veel vertellen maar volgens mij voldoen de Amish niet aan deze beschrijving.

Sararje schreef:"(...) zal ze haar stelling moeten hardmaken door alle ondervoorbeelden afzonderlijk te behandelen (dus alle stromingen etc.) van het Christendom, Islam, Bahai, Zoroastrisme, Mithraisme etc. te behandelen."

De hedendaagse monotheïstische stromingen die de wereld trachten te omvatten (=universalisme), hebben gemeenschappelijke agressieve en extremistische elementen in hun tradities die vrijdenkers beter zouden kunnen herkennen.
Sekten die strategisch in het defensief gedrongen zijn of al (bijna) zijn verdwenen, zien zichzelf ook niet als serieuze kandidaten voor de wereldheerschappij en zijn hier dan ook niet het onderwerp.

ja hallo, nu wordt het nog mooier. Nu bevatten universalistische monotheismen alleen nog agressieve en extremistische elementen. Heb je hierbij je stelling opnieuw binnen een paar postings aangepast of lees ik nu verkeerd? Het is mijns insziens iets volledig verschillends of je nu zegt dat iets extremistische en agressieve alementen bevat of dat iets extremistisch en agressief is.

Waar het om gaat zijn de nog aktuele vormen van monotheïstische agressie die in vroeger tijdperken in "heilige boeken" zijn vastgelegd en gerechtvaardigd. Ook werd deze agressie in georganiseerd verband in praktijk gebracht.

Daar hebben we geen discussie over.

In de hedendaagse universalistische monotheïsmen worden die tradities en praktijken nog steeds heilig geacht en levend gehouden.

Goh, ik moet de laatste kruistochttraditie toch maar weer zoeken? Hoelang was die ook al weer geleden? 700 jaar? Wordt die traditie en praktijk nog steeds heilig geacht en levend gehouden?

Dat is een gevaar dat ieder moment weer de kop op kan steken, zoals zelfs Devious in een van zijn laatste bijdrage toegaf :

Het kan opsteken ja, maar dat geldt voor elke extremisme en is niet voorbehouden aan monotheisme. Dat is ook de nuancering die elke keer op dit forum is gemaakt: monotheisme kan een agressief extremisme zijn. En dus niet: monotheisme is een agressief extremisme.
Zo loert ook het gevaar dat nazisme weer de kop kan opsteken en communisme etc. Echter, het is iets heel anders dan zeggen dat omdat iets de kop kan opsteken dan ook alle leden van zo'n groep daarop moeten worden aangesproken. Zo kan Mein Kampf ook nog steeds mensen inspireren tot nazisme (okee, moet je wel aardig seniel zijn om zo'n slecht geschreven boek als leidraad te willen nemen maar soit) maar moet je daarom zeggen dat alle lezers van Mein Kampf extremistische en agressieve lieden zijn? Lijkt me stug.

Ook buiten dit discussieforum praat ik wel eens over dit onderwerp en daar krijg ik heel andere kritiek op mijn stelling dan hier.
Binnen het stelsel van begrippen waarbinnen ik denk, zie bijvoorbeeld mijn geestverwant op enige afstandChristopher Hitchens,
is mijn stelling dat universalistisch monotheïsme agressief extremisme is,
eerder van twijfelachtige waarde omdat het in hoge mate een tautologie is.

Wikipedia schreef:"Een tautologie in de logica is een redenering waarvan de logische structuur dusdanig is dat deze niet onwaar kan zijn."

Vreemd genoeg is dat zo ongeveer het omgekeerde van de kritiek die ik hier krijg. Kennelijk zou de tautologie voor sommigen nog wel leerzaam kunnen zijn.
In het onderwijs worden tautologieën veel toegepast.

"iets in hoge mate een tautologie zijn" is een contradictio in terminis. Of iets is een tautologie of iets is dat niet. Echter, als iets "slechts" in hoge mate een tautologie is, dan is het geen tautologie maar een slecht gekozen generalisatie die niet algemeen opgaat.

Secularizer schreef:is mijn stelling dat universalistisch monotheïsme agressief extremisme is, eerder van twijfelachtige waarde omdat het in hoge mate een tautologie is.

Ik krijg het vermoeden dat je niet begrijpt wat een tautologie in de propositionele logica is. Een logische tautologie kan niet onwaar zijn. Jouw stelling kan dat wel (en is het zelfs, zoals reeds is aangetoond). Buiten dat is over tautologie in de logica gesproken iets of een tautologie, of niet een tautologie, zoals Sararje eerder opmerkte. Een tautologie "in hoge mate" bestaat niet. Wellicht bedoel je tautologie als stijlfiguur?

Secularizer schreef:In het onderwijs worden tautologieën veel toegepast.

En dus?

Zelfs als stijlfiguur kan het niet opgaan Botjes. In feite is de stijlfiguur namelijk net zo nauwgezet gedefinieerd als de logische equivalent. Het verschil is misschien nog dat bij de stijlfiguur je iets meer vrijheid hebt door de soms aanwezige ambiguiteit van taal. Echter, ik heb zeer sterk de indruk dat we het hier niet hebben over de tautologie als stijlfiguur.

Sararje schreef:Zelfs als stijlfiguur kan het niet opgaan Botjes.

Wel als Secularizer meent dat monotheismen en agresief extremismen hetzelfde betekenen (tautologie als stijlfiguur).

Sararje schreef:Echter, ik heb zeer sterk de indruk dat we het hier niet hebben over de tautologie als stijlfiguur.

Dat is dus precies waarom ik aan Secularizer vraag wat hij bedoelt, omdat hij niet schijnt te begrijpen wat een tautologie in de logica is. Misschien houdt hij er zelfs een eigen definitie op na uit gebrek aan definitiekennis?

Secularizer is een zij trouwens, en das geen pleonasme

botjes schreef:

Sararje schreef:Zelfs als stijlfiguur kan het niet opgaan Botjes.

Wel als Secularizer meent dat monotheismen en agresief extremismen hetzelfde betekenen (tautologie als stijlfiguur).

Tsja, dan ga ik er om taalkundige redenen niet mee accoord. Immers, de betekenis van (universalistisch) monotheisme zegt niets over extremisme en helemaal niets over agressiviteit. Voor een goede tautologie zouden deze wel iets over elkaar moeten zeggen, sterker nog: ze moeten hetzelfde zeggen. Wel, dat heeft Secularizer nog steeds niet hard kunnen maken.

Overigens Seculariser: ik zou het van je waarderen als je eens zelf je (algemeen geldende) argumenten formuleert en niet een autoriteit creeert in de vorm van Christopher Hitchens.

Sararje schreef:Secularizer is een zij trouwens, en das geen pleonasme

Oh..handig om te weten

Sararje schreef:

botjes schreef:

Sararje schreef:Zelfs als stijlfiguur kan het niet opgaan Botjes.

Wel als Secularizer meent dat monotheismen en agresief extremismen hetzelfde betekenen (tautologie als stijlfiguur).

Tsja, dan ga ik er om taalkundige redenen niet mee accoord. Immers, de betekenis van (universalistisch) monotheisme zegt niets over extremisme en helemaal niets over agressiviteit.

Ik kan me vergissen, maar meen gezien de voorafgaande pagina's discussie dat Secularizer het wel degelijk als een tautologie ziet en bedoelt (terwijl dit het inderdaad niet is, zoals ook ik al ergens in het begin van deze discussie opmerkte). Als dat niet zo is dan horen we dat van haar zelf.

Secularizer schreef:In de maatschappij als geheel zijn ze niet machtig genoeg om hun ideeën op te leggen en gedragen ze zich teruggetrokken,
maar het beschrijven van zichzelf als de 'Heiligen der laatste dagen'
waarbij de rest van de mensheid binnenkort de eeuwige verdoemenis tegemoet kan zien, belooft niet veel goeds.

Dat zijn toch de Mormonen?

Secularizer.
Een ander element in deze discussie dat wellicht voor jou van belang kan zijn, is het punt of jij je doel niet voorbij schiet. Hoeveel pagina's zijn we nu verder? Had jij je stelling een ietsjepietsje genuanceerd en afgebakend, dan hadden we hier allemaal met de mond vol tanden gestaan. Het is altijd verstandig om te kijken hoe effectief een bepaalde stelling is in een discussie. Waarom is het voor jou zo belangrijk om alle vormen van monotheïsme, of alle vormen van universalistisch monotheïsme agressief en extremistisch te noemen? Waarom vind je dat nuttig, terwijl je met iets meer nuance, en iets meer afgebakend, gewoon een veel sterkere stelling in handen hebt. Ik begrijp dat niet goed.

Vriendelijke groet.

Tsja, of je moet de nuancering van monotheisme naar universalistisch monotheisme bedoelen maar anders zijn er idd geen nuanceringen gemaakt.