Universalistisch monotheïsme: agressief extremisme !

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Stanhope
Ervaren pen
Berichten: 656
Lid geworden op: 06 dec 2004 19:55

Bericht door Stanhope » 29 nov 2007 18:37

Devious schreef:
Maar voor de christenen, en dan in het bijzonder voor het evangeliserende soort; de betweters welteverstaan, geldt dan dat wat zij zeggen, tegen hen kan worden gebruikt.
Bij evangelischen krijg ik ook altijd een naar gevoel, vooral als ze bij discussies op straat de zogenaamde bekeerde ex-verslaafde naar voren schuiven. Deze geesteszieke Goliath vertelt eerst in het kort z'n levensloop en bekering en na enkele minuten begint hij uitgebreid te dreigen.
J-getuigen en de Gereformeerden zijn wat prettiger in omgang. De J-getuigen geloven niet in de eeuwige pijn. De Gereformeerden berusten in het feit dat heel de wereld verdoemelijk ligt voor God. Het gereformeerde kerkvolk weet dat velen zijn geroepen en weinigen uitverkoren. Zij weten dat de hoeren, moordenaars en tollenaars in het kleine kuddeke zitten en niet zij. Het kleine kuddeke dat naar de hemel mag.
Hier in de Residentie word ik regelmatig lastig gevallen door evangelischen. Ik vind het altijd weer prettig als ik een paar dagen per week naar de provincie kan. Heerlijk en goed voor mijn rust zo tussen de gereformeerden.

Devious schreef:
geldt dan dat wat zij zeggen, tegen hen kan worden gebruikt.
Maar wat dan? En hoe? Ik (mogelijk moe geworden van de strijd) kom vaak niet verder dan: Bewijs het eerst maar die hel.

Ajuus,
Stan

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 29 nov 2007 20:26

Inspelen op de beschaafde inborst Stanhope. Verreweg de meeste christenen zijn volkomen anders dan de meerderheid der christenen van honderden jaren geleden. Christenen zijn beschaafd geworden, althans in deze contreien; beschaafd door de invloed van humanisme en verlichting. Bijna iedere christen heeft moeite met het idee van de eeuwige foltering, en met het feit dat God nergens bezwaren uit tegen de slavernij, om maar wat te noemen. De meeste christenen vinden het onverteerbaar dat ze eigenlijk een duivel aanbidden. Weer een reden waarom ik het niet eens kan zijn met labels als 'agressief' en 'extremistisch' die in deze draad op alle monotheïsmen geplakt worden. Jij bent nog steeds vrijzinnig christen toch Stanhope? Ik kan me bij jou niets voorstellen als zijnde iemand die een agressief extremisme aanhangt (maar je weet natuurlijk nooit wie je voor je hebt op het internet. Misschien heb je wel een kast vol lijken thuis :wink: ).

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Secularizer
Banned
Berichten: 569
Lid geworden op: 17 aug 2007 01:14
Contacteer:

Bericht door Secularizer » 30 nov 2007 01:15

Sararje schreef:"Het probleem van een generalisatie is en blijft dat je dat met argumenten moet beargumenteren die voor de volledige groep gelden, een groot deel van die groep is op zo´n moment onvoldoende. Zover ik me kan herinneren heb je tot dusver geen algemene argumenten aangedragen."
Dan ben je vergeten de start van deze discussie te lezen en heb je ook aanvullingen daarop later in de discussie niet meegekregen.

-De monotheïsmen hebben allemaal een traditie van opzettelijk gewilde systematische geweldpleging tegen andersdenkenden die zowel in de geschiedenis van de geloofspraktijk als in de vroegste en latere schriftelijke overleveringen terug te vinden is.

-De monotheïsmen hebben allemaal een systematisch strijdbare houding ontwikkeld tegen methoden van kennisverwerving die leidt tot andere opvattingen. De vooruitgang van menselijke kennis heeft ernstig te lijden gehad van machtsuitoefening door monotheïstische gezagsdragers.
De huidige intellectuele stagnatie in de Islamitische wereld is daarvan een zorgwekkend voorbeeld.

-De monotheïsmen zien de mens niet als onderdeel van de natuur of als voortgekomen daaruit. Monotheïsmen ontkennen de geleidelijke vorming van bewustzijn en moraal bij de verwanten van de mens in de dierenwereld.
Men ziet zich als uitbuiter of tegenstander van de natuur die in die functie is aangesteld door een onzichtbare autoriteit, die op grond van hedendaagse kennis als onredelijk moet worden beschouwd.
"A secular world is a sane world" - Pat Condell

Theoloog

Bericht door Theoloog » 30 nov 2007 01:24

-De monotheïsmen hebben allemaal een traditie van opzettelijk gewilde systematische geweldpleging tegen andersdenkenden die zowel in de geschiedenis van de geloofspraktijk als in de vroegste en latere schriftelijke overleveringen terug te vinden is.
Ik verwijs weer terug naar onze discussie over het Nieuwe Testament en wijs er op dat je me toen het antwoord schuldig bleef op de vraag wáár in het Nieuwe Testament opgeroepen wordt tot geweldpleging tegen andersdenkenden.

Daarnaast wil ik graag dat je aantoont dat het Jodendom in haar geschiedenis, zeg vanaf het jaar 100 na Christus, systematisch geweld pleegde tegen andersdenkenden.

Waarom blijf je een stelling verdedigen waar al lang hemelsbrede gaten in geschoten zijn, Secularizer?

Gebruikersavatar
Secularizer
Banned
Berichten: 569
Lid geworden op: 17 aug 2007 01:14
Contacteer:

Bericht door Secularizer » 30 nov 2007 02:56

Toegevoegd aan de topictitel op 30 nov.: "universalistisch" om de kritiek te versmallen en niet-universalistische religies als het tegenwoordige Jodendom buiten de discussie te houden.

Tot nu toe had niemand hier opgemerkt dat juist het universalistisch streven aan de agressie van monotheïstische religies zou kunnen bijdragen.

De beruchte teksten uit het Oude Testament zijn wel ouder dan 100 na Christus.

De veelvuldige verwijzing van andersdenkenden en 'zondaars' naar de hel en de verdoemenis in het Nieuwe Testament zijn zelfs voor een Theoloog voldoende.
"A secular world is a sane world" - Pat Condell

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15616
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 30 nov 2007 06:33

Cathy schreef:
Rereformed schreef:...een buitengewoon krachtige leer om haatgevoelens jegens andersdenkenden en ongelovigen onder een dekmantel van liefde in de wereld draaiende te houden.
Met de laatste regel ga je imo de fout in Reref.
Het is een kwestie van woordgebruik Cathy. Het is voor mij een opsomming waar een lange gedachtengang acher zit, maar weggelaten wordt. Je kunt het in een discussie met christenen uiteraard beter anders formuleren, zoals Theoloog het subliem doet: "Je kunt toch laten zien waar het christendom 1) een onderscheid maakt tussen gelovigen en ongelovigen, 2) hoe ze gelovigen op een voetstuk zet en 3) ongelovigen zombificeert, en 4) dat het geloof intolerant gedrag in de hand werkt, en 5) tot uitwassen leidt."

Een christen zal uiteraard de waarheid over hem- of haarzelf moeilijk kunnen onderschrijven. Zoals je zegt:
"Haat gevoelens jegens anderen worden ten allen tijden afgekeurd." En iedere christen kent zichzelf op deze manier.

Maar iemand zoals ik met een lange loopbaan als christen achter de rug weet dat het christelijk geloof tezelfdertijd het klimaat kweekt van al die door Theoloog opgesomde zaken. Wanneer je in een ideologie opgeslokt bent is het bijna onmogelijk de andere kant van de medaille te zien. Wat dat betreft is het voor een christen altijd zeer leerzaam eens te kijken naar het gemoed van moslims, communisten of nationaal.socialisten. Altijd zijn ze zich enkel bewust van de oprechte bedoelingen van de ideologie.
En dat weet je zelf ook best. We worden zelfs opgeroepen de ander belangrijker te achten dan onszelf. En dat valt mij niet mee, eerlijk gezegd. Zeker niet als er allerlei lariekoek van de daken wordt geschreeuwd. Maar dat is mijn probleem.
Dat is ieders probleem die in de godsdienst opgersloten zit. Omdat in het christelijk geloof kwaadaardige zaken en liefdevolle zaken ineenverstrengeld zijn is het bijna onmogelijk je eraan te onttrekken: steeds wanneer iem,and je de zwarte zijde voorhoudt komt er vanuit het geloof weer een tegentekst die wat moois voor je heeft om je toch zoet te houden. Het christendom is inderdaad een meesterwerk van misleiding.
De laatste uitspraak maak je wel heel licht. Ik stel me zo voor dat jij geen kinderen hebt die jou naar de hel verwijzen. Indien het je overkomt wil ik nog wel eens vragen of het jou niet deert, en of je het christendom nog steeds als onschuldig vrijspreekt.
Ik lees hier warempel emotionele pijn. ..ben er even stil van. Je bent toch wat minder rationeel dan ik dacht. Nog even en ik ga je waarderen. :) Jouw kinderen hebben het recht niet om je op deze manier te veroordelen. Of …was het bedoeld om ‘slechts’ de mogelijke consequenties van je gedrag je voor te houden? Nah..je hoeft hier niet op te antwoorden.
Natuurlijk, Cathy, alweer met de allerbeste bedoelingen uitgesproken. Uiteraard. Zie je in hoe het bovenstaande wat ik zei altijd tot uiting komt? Zelfs wanneer iemand het meest kwaadaardige wat bestaat op aarde naar je hoofd slingert, heeft hij/zij de allerbeste bedoelingen, doet hij/zij het in volkomen onschuld.

Het bevreemdt me dat je een beeld van mij hebt alsof ik gevoelloos zou zijn. Juist alle christenen die zogenaamd in liefde geloven maar er een God met een hel op nahouden zijn gevoelloos, verkrachters van het leven. Ik ben altijd iemand geweest die het uitschreeuwt van de pijn.

Ik ben opgevoed met de wijze woorden: “Geef nooit af op de religie van een ander……laat slechts zien hoe mooi die van jou is.”
Wat vind jij daarvan? Zijn het wijze woorden?
Het zijn geen wijze woorden. Vrede ten koste van alles is geen hoge wijsheid, maar onverschilligheid ten aanzien van kwaadaardige zaken. Indien die religie er een hel op nahoudt moet er op afgegeven worden.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 30 nov 2007 09:38

Hallo Secularizer.
Zou je even precies willen definiëren wat je bedoelt met 'universalistisch'?
Ik ben blij dat je wilt nadenken over de verbetering van jouw stelling, maar ik begrijp het nog niet helemaal.

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Theoloog

Bericht door Theoloog » 01 dec 2007 00:18

Secularizer schreef:Tot nu toe had niemand hier opgemerkt dat juist het universalistisch streven aan de agressie van monotheïstische religies zou kunnen bijdragen.
Dat klopt. Jij had dat evenmin opgemerkt, terwijl het toch jouw topic is.
Secularizer schreef:Toegevoegd aan de topictitel op 30 nov.: "universalistisch" om de kritiek te versmallen en niet-universalistische religies als het tegenwoordige Jodendom buiten de discussie te houden.

De beruchte teksten uit het Oude Testament zijn wel ouder dan 100 na Christus.
Ik begrijp hieruit dat het Jodendom vanaf 100 na Christus ineens buiten de discussie valt. Want: wel monotheïsisch, maar niet universalistisch. Echter: is het Oude Testament wel universalistisch? En indien niet, zijn de Oudtestamentische passages dan nog relevant voor deze discussie?
Secularizer schreef:De veelvuldige verwijzing van andersdenkenden en 'zondaars' naar de hel en de verdoemenis in het Nieuwe Testament zijn zelfs voor een Theoloog voldoende.
Zelfs voor een theoloog ... volgens mij is dat een ad hominem. Laten we het maar over de inhoud hebben. Je probeert met bovenstaande deze stelling hier te onderbouwen:
Secularizer schreef:-De monotheïsmen hebben allemaal een traditie van opzettelijk gewilde systematische geweldpleging tegen andersdenkenden die zowel in de geschiedenis van de geloofspraktijk als in de vroegste en latere schriftelijke overleveringen terug te vinden is.
Valt "de veelvuldige verwijzing van andersdenkenden en 'zondaars' naar de hel en de verdoemenis in het Nieuwe Testament" gelijk te stellen met "opzettelijk gewilde systematische geweldpleging"? Me dunkt van niet. Bij dat laatste denk ik toch echt aan mensen die de halzen worden afgesneden, en dat gebeurt nergens in het Nieuwe Testament. Het Nieuwe Testament zegt juist: "Heb uw vijanden lief" en "Bidt voor hen die u vervolgen." Hoe past dat in jouw schets van die 'systematische geweldplegiging' die het Nieuwe Testament tegenover andersdenkenden zou propageren?

Kortom: van de drie Abrahamitische monotheïsmen waar we het oorspronkelijk over hadden heb je het hedendaagse Jodendom al weggestreept omdat die niet universalistisch is. Ik stel voor hetzelfde met de geschriften van het Oude Israël te doen, omdat het universalistische karakter daarvan eveneens dubieus is.

En van het christendom slaag je er maar niet in hard te maken dat haar vroegste geschriften "opzettelijk gewilde systematische geweldpleging tegen andersdenkenden"
propageren.

Bij twee van de drie Abrahamitische godsdiensten faalt je bewijsvoering dus.

Gebruikersavatar
Secularizer
Banned
Berichten: 569
Lid geworden op: 17 aug 2007 01:14
Contacteer:

Bericht door Secularizer » 01 dec 2007 01:58

Theoloog schreef: "Valt "de veelvuldige verwijzing van andersdenkenden en 'zondaars' naar de hel en de verdoemenis in het Nieuwe Testament" gelijk te stellen met "opzettelijk gewilde systematische geweldpleging"? Me dunkt van niet."
Het is irrationele discriminerende taal die in Europa meer dan 1000 jaar lang dodelijke gevolgen had voor andersdenkenden.
Buiten Europa ging dat nog wat langer door dacht ik.
Mij dunkt dus van wel.
Overigens gun ik Theoloog zijn ietwat onvrijdenkend standpunt in deze.
Theoloog schreef:van de drie Abrahamitische monotheïsmen waar we het oorspronkelijk over hadden heb je het hedendaagse Jodendom al weggestreept omdat die niet universalistisch is. Ik stel voor hetzelfde met de geschriften van het Oude Israël te doen, omdat het universalistische karakter daarvan eveneens dubieus is. (...)
(...) zijn de Oudtestamentische passages dan nog relevant voor deze discussie?
Ik heb gehoord van een boosaardige draaikont die een soortgelijk argument gebruikt (een oude oom van een vriend van mij die ooit theologie gestudeerd heeft).
Omdat dit een discussieforum is, moet ook deze argumentatie gewoon kunnen vind ik en beantwoord worden.
De Oudtestamentische teksten hebben een rol gespeeld in de "van God gegeven" rechtvaardiging van oorlogvoering en slavernijpraktijken door Christenen.
Dus zijn ze zeer relevant voor deze discussie.

Overigens zijn er veel voorbeelden van systematisch agressief extremisme, gelijkend op hetgeen hier bedoeld, van Joodse zijde in het conflict rond Israel. De situatie waarin dat plaatsvindt is zo sterk bepaald door lokale belangen dat het niet zo in deze discussie past.
"A secular world is a sane world" - Pat Condell

Gebruikersavatar
Secularizer
Banned
Berichten: 569
Lid geworden op: 17 aug 2007 01:14
Contacteer:

Bericht door Secularizer » 01 dec 2007 02:27

Devious schreef:"Zou je even precies willen definiëren wat je bedoelt met 'universalistisch'? "
De term komt uit de theologie en gaf daar het tegenovergestelde van de predestinatieleer aan maar heeft nu een meer algemene toepassing gekregen:
Een religie of ideologie is universalistisch wanneer zij zich voor alle mensen in alle landen geschikt en aan te bevelen acht.
Dat is voor het Christendom en de Islam heel zeker het geval.

Er zijn naast godsdiensten ook seculiere ideologieën die universalistisch zijn, te weten het liberalisme, het socialisme/communisme in al zijn varianten, de mensenrechten-ideologie en de vrijdenkerij (en misschien nog andere).
Het universalisme is dus niet iets dat op zich te veroordelen zou zijn.
In een wereld die steeds meer een wordt, zal het de concurrentie tussen ideeënstelsels zeker verhevigen.
Mogelijk gaan territoriumdriften een grotere rol spelen, iets wat ik in de Islam al denk te zien in begrippen als Dar al Harb en Dar al Islam.
"A secular world is a sane world" - Pat Condell

Theoloog

Bericht door Theoloog » 01 dec 2007 02:27

Twee adhominems in je een na laatste post, Secularizer. Je valt wel door de mand, hoor.

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 02 dec 2007 13:34

Daarnaast vraag ik me even hardop af: omdat je iets universeel acht, waarom is het dan ook meteen agressief? Extremistisch wellicht, maar ik verwacht bij agressief extremisme iemand die mij probeert op fysiek agressieve manier mij iets op te dringen. Wel, ik heb Jehovagetuigen regelmatig aan iedereen die het maar horen wil hun geloof willen opdringen (het is dus universalistisch). Echter, is dat opdringen ook meteen agressief gedrag? Ik keur hun handelen af, maar ik zou het verre van agressief willen noemen. Sterker nog: als er iemand zich niet agressief uitlaten, dan zijn dat Jehovagetuigen. En dan zwijg ik nog maar van Amish e.d.
Kortom: Seculariser is weer tekort geschoten in haar generalisatie. Ik blijf erbij: Seculariser maakt een generalisatie met haar stelling en dan resten slechts twee mogelijkheden: óf ze behandelt haar stelling holistisch: het geheel (generalisatie) is een som van de delen óf ze behandelt het reductionistisch: alle delen vormen een geheel (generalisatie). In het eerste geval zal ze m.i. haar stelling moeten hardmaken met algemeen geldende argumenten. Tot dusver is dat niet gelukt door tegenvoorbeelden van anderen. In het tweede geval zal ze haar stelling moeten hardmaken door alle ondervoorbeelden afzonderlijk te behandelen (dus alle stromingen etc.) van het Christendom, Islam, Bahai, Zoroastrisme, Mithraisme etc. te behandelen. In beide gevallen wens ik Seculariser heel veel succes.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Secularizer
Banned
Berichten: 569
Lid geworden op: 17 aug 2007 01:14
Contacteer:

Bericht door Secularizer » 02 dec 2007 15:00

Een korte bespreking op Youtube die sterk verwant is met stellingen in dit debat vond ik hier: Religion of Peace: Why Christianity Is and Islam Isn't
En ik constateer dat Robert Spencer ook hier nogal wat geestverwanten heeft.
Hij laat in zijn bespreking op deze video zo te zien zaken weg die hier door mij ingebrachte hoofdonderwerpen zijn:
Het discriminatoire karakter van het oorspronkelijke Christendom,
de gespannen verhouding tussen geloof en kennis door de eeuwen heen en de afgedwongen humanisering van de Christelijke wereld als gevolg van dit conflict,
en het gebrek aan verbondenheid met en verantwoordelijkheid van de mens voor de natuur in de grote hedendaagse monotheïstische godsdiensten.

Misschien bespreekt hij deze zaken in zijn boeken toch wel ?
In dat geval zou ik ze alsnog willen lezen.

Overigens zou ik wel mee kunnen gaan met veel van zijn meer praktische aanbevelingen.
Hij stelt hier na 6.00 minuten aan de orde dat agressief extremistische doelen ook op strategisch meer doordachte wijze worden nagestreefd en dat we ook daar tegen waakzaam moeten zijn.
Spencer heeft daarmee de Moslims op het oog, ook waar zij geen terreur gebruiken, en dat is prima.

Dan houden de vrijdenkers wel de Christenen ook in de gaten.
"A secular world is a sane world" - Pat Condell

Gebruikersavatar
Secularizer
Banned
Berichten: 569
Lid geworden op: 17 aug 2007 01:14
Contacteer:

Bericht door Secularizer » 02 dec 2007 20:01

Sararje schreef:"Daarnaast vraag ik me even hardop af: omdat je iets universeel acht, waarom is het dan ook meteen agressief? "
Je hebt gewoon niet goed gelezen geloof ik ?
"A secular world is a sane world" - Pat Condell

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 03 dec 2007 14:53

Waar baseer je dat op: jij maakt een opmerking over zogenaamd universalistisch monotheisme en noemt dat agressief monotheisme. Ik zie dat aan voor een generalisatie van alle vormen van universalistisch monotheisme, of zie ik dan iets over het hoofd? ik geef je dan een handreiking hoe je dat kan proberen hard te maken: holistisch of reductionistisch. Echter, volgens mijn zeer sterke vermoeden in mijn vorige reactie zal je er niet in gaan slagen om je stelling op een van deze twee wijzen hard te kunnen maken. Maar goed, de eerste nuancering hebben we al, wanneer volgt de volgende?
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Plaats reactie