Universalistisch monotheïsme: agressief extremisme !

[Rereformed]

Wat Jezus hier doet is de farizeers wijzen op een hypocritie. Hij zegt niet dat hij wil dat oneerbiedige kinderen worden gedood en dat is zijn punt van kritiek zeker niet.

Uiteraard is dit het punt wat Jezus maakt. Maar de automatische implicatie is dat Jezus de wet van Mozes in ere houdt, zoals hij ook elders zegt: er geen jota van af wil schaffen. Dat hij dit voorbeeld aanhaalt laat duidelijk zien dat hij geen enkele moeite heeft met de wet van Mozes, maar het ook eens is met deze bepaling.

[Rereformed]

...een complex vraagstuk (complex vanwege een veelheid aan in elkaar grijpende en elkaars betekenis wijzigende teksten) eenvoudig beantwoord kan worden, moet men altijd een beetje achterdochtig worden.
De overtuiging dat de ongelovigen in het hiernamaals door God en de engelen in het hellevuur geworpen zullen worden is geen oproep tot geweld. Het is veeleer het afzien van fysiek geweld en dat fysieke geweld overlaten aan God.

Kan ik prima mee leven, zolang het niet de kinderen wordt voorgehouden. Laat ze me maar verwensen naar de hel. Dat deert me niet.

Een zeer complex vraagstuk inderdaad, maar noopt het uiteindelijk juist daarom niet tot de tegenovergestelde conclusie die jij maakt? In een rechtzaak kan men het christendom dus niet beschuldigen van aktief oproepen tot geweld. Men moet het dus vrijuit laten gaan. Maar het resultaat is dus dat men een vrijbrief krijgt om tot in eeuwigheid een buitengewoon krachtige leer om haatgevoelens jegens andersdenkenden en ongelovigen onder een dekmantel van liefde in de wereld draaiende te houden.

Het uiteindelijke resultaat is dus het toppunt van sluwheid en gewiekstheid: zelfs een felle bestrijder van het christendom zoals ik wordt op een gegeven moment door jou gedwongen toe te geven dat de christelijke leer vrijuit gaat: Jezus roept niet op tot geweld. Maar wanneer ik dan afdruip en mijn mond moet stilhouden, gaat het christelijk geloof in alle onschuld verder met tot in eeuwigheid deze haatprediking jegens ongelovigen uit te zaaien.
En elke keer wanneer het tot excessen komt dan wast het christelijk geloof weer de handen in onschuld: men moet het op conto van de domme gelovigen schuiven die niet hebben begrepen hoe lief ze moeten zijn tegen de ongelovigen...

De laatste uitspraak maak je wel heel licht. Ik stel me zo voor dat jij geen kinderen hebt die jou naar de hel verwijzen. Indien het je overkomt wil ik nog wel eens vragen of het jou niet deert, en of je het christendom nog steeds als onschuldig vrijspreekt.

[Devious]

In een rechtzaak kan men het christendom dus niet beschuldigen van aktief oproepen tot geweld. Men moet het dus vrijuit laten gaan. Maar het resultaat is dus dat men een vrijbrief krijgt om tot in eeuwigheid een buitengewoon krachtige leer om haatgevoelens jegens andersdenkenden en ongelovigen onder een dekmantel van liefde in de wereld draaiende te houden.

Zij hebben een vrijbrief om lariekoek te verkondigen, het is niet anders. Maar jij, ik, iedereen heeft gelukkig het recht om van de daken te schreeuwen dat 'de Vader' een uit het brein van barbaren ontsproten demon is, 'de Zoon' een griezelige sekteleider, en 'de Heilige Geest' een gedrocht uit de onderwereld van het menselijke bewustzijn, het collectieve 'wensdenken', dat een geschrift heeft geïnspireerd dat in feite een aaneenschakeling is van contradicties en absurditeiten. En je hebt in dit continent de vrijbrief om dit zo veel, zo vaak en zo lang te doen als je wilt, en de protagonist van 'het enige ware geloof' delft in de discussie altijd het onderspit, als het aankomt op argumenten.

Het uiteindelijke resultaat is dus het toppunt van sluwheid en gewiekstheid: zelfs een felle bestrijder van het christendom zoals ik wordt op een gegeven moment door jou gedwongen toe te geven dat de christelijke leer vrijuit gaat: Jezus roept niet op tot geweld. Maar wanneer ik dan afdruip en mijn mond moet stilhouden, gaat het christelijk geloof in alle onschuld verder met tot in eeuwigheid deze haatprediking jegens ongelovigen uit te zaaien.

Oh nee, Rereformed. Stop niet! De Christelijke leer gaat nooit en te nimmer vrijuit. Het is immers een geloofssysteem waarin alles geoorloofdis. Alles wordt vergeven als men maar in het zoenoffer van de Heere Jezus gelooft. Alles is geoorloofd, zelfs moord, behalve twijfel; wie twijfelt gaat uiteraard naar het eeuwige vuur.
Met de Bijbel kan men letterlijk alle kanten op, en dat maakt het tot een potentieel gevaarlijk boek.

Toch kan ik het niet eens zijn met de stelling van Secularized. Daarin wordt gesproken over 'het monotheïsme' dat 'agressief' en 'extremistisch' zou zijn. In mijn voorlaatste posting in deze draad heb ik uitgelegd waarom ik dat te kort door de bocht vind.

Vriendelijke groet.

[Sararje]

Rereformed: allereerst mijn excuses,. was vanmorgen nogal moe (6 uur slaap doet me doordeweeks geen goed) en bij een vriend. heb per ongeluk mijn posting op jouw naam gezet. Zie het nu pas. mijn reactie is dat we nog wel eens de discussie voeren of je een groep mensen karakteriseert aan hun daden of aan hun boekje. Maar dat dat een andere stelling dan de oorspronkelijke stelling van Secularizer is.
Inhoudelijk ga ik trouwens in deze geheel mee met Devious.

[Cathy]

Een zeer complex vraagstuk inderdaad, maar noopt het uiteindelijk juist daarom niet tot de tegenovergestelde conclusie die jij maakt? In een rechtzaak kan men het christendom dus niet beschuldigen van aktief oproepen tot geweld. Men moet het dus vrijuit laten gaan. Maar het resultaat is dus dat men een vrijbrief krijgt om tot in eeuwigheid een buitengewoon krachtige leer om haatgevoelens jegens andersdenkenden en ongelovigen onder een dekmantel van liefde in de wereld draaiende te houden.

Met de laatste regel ga je imo de fout in Reref.
Haat gevoelens jegens anderen worden ten allen tijden afgekeurd. En dat weet je zelf ook best. We worden zelfs opgeroepen de ander belangrijker te achten dan onszelf. En dat valt mij niet mee, eerlijk gezegd. Zeker niet als er allerlei lariekoek van de daken wordt geschreeuwd. Maar dat is mijn probleem.

De laatste uitspraak maak je wel heel licht. Ik stel me zo voor dat jij geen kinderen hebt die jou naar de hel verwijzen. Indien het je overkomt wil ik nog wel eens vragen of het jou niet deert, en of je het christendom nog steeds als onschuldig vrijspreekt.

Ik lees hier warempel emotionele pijn. ..ben er even stil van. Je bent toch wat minder rationeel dan ik dacht. Nog even en ik ga je waarderen. Jouw kinderen hebben het recht niet om je op deze manier te veroordelen. Of …was het bedoeld om ‘slechts’ de mogelijke consequenties van je gedrag je voor te houden? Nah..je hoeft hier niet op te antwoorden.

Maar jij, ik, iedereen heeft gelukkig het recht om van de daken te schreeuwen dat 'de Vader' een uit het brein van barbaren ontsproten demon is, 'de Zoon' een griezelige sekteleider, en 'de Heilige Geest' een gedrocht uit de onderwereld van het menselijke bewustzijn, het collectieve 'wensdenken', dat een geschrift heeft geïnspireerd dat in feite een aaneenschakeling is van contradicties en absurditeiten.

Ik ben opgevoed met de wijze woorden: “Geef nooit af op de religie van een ander……laat slechts zien hoe mooi die van jou is.”
Wat vind jij daarvan? Zijn het wijze woorden?

[Theoloog]

Het uiteindelijke resultaat is dus het toppunt van sluwheid en gewiekstheid: zelfs een felle bestrijder van het christendom zoals ik wordt op een gegeven moment door jou gedwongen toe te geven dat de christelijke leer vrijuit gaat: Jezus roept niet op tot geweld. Maar wanneer ik dan afdruip en mijn mond moet stilhouden, gaat het christelijk geloof in alle onschuld verder met tot in eeuwigheid deze haatprediking jegens ongelovigen uit te zaaien.

Hoezo? Je kunt toch laten zien waar het christendom een onderscheid maakt tussen gelovigen en ongelovigen, hoe ze gelovigen op een voetstuk zet en ongelovigen zombificeert, en aantonen hoe dat intolerant gedrag in de hand werkt, en tot welke uitwassen dat heeft geleid?

Het christendom gaat alleen vrijuit wanneer je het meer aanwrijft dan het op de kerfstok heeft. Wanneer je bijvoorbeeld zegt dat het oproept tot geweld. Je kunt echter wel stellen dat het christendom indirect aanzet tot haat en geweld, ook al heeft het dat zelf niet door.

[Marinus]

Cathy

Als je wilt beweren dat het christendom een mooie religie is, dan ben je hier misschien aan het verkeerde adres. Misschien dat jouw variant mooi is, maar dat zegt niets over het christendom in het geheel. De bijbel is en boek van extremen: er staan hele mooie dingen in en ook heel walgelijke. Ik heb persoonlijk best veel te lijden gehad onder het christendom, en ik ben niet bepaald de enige hier.

Ik kwam laatst tot de onthutsende realisatie dat ik dankzij jou godsdienst pas sinds 1 april 2001 als volwaardig mens werd beschouwt in dit land. Dat omdat jouw Clubske van Liefde mij niet zag als menswaardig genoeg om te kunnen huwen. Nu ja het Clubske van Vrede heeft zich er ook mee bemoeit maar ik zie niet zoveel verschil tussen beide.

Het christendom heeft door de eeuwen wel bewezen dat het niet zo veel met liefde te maken heeft. Ach ja dat zal iemand anders je ongetwijfeld ook duidelijk maken.

[Stanhope]

Devious schreef:

Het is immers een geloofssysteem waarin alles geoorloofd is. Alles wordt vergeven als men maar in het zoenoffer van de Heere Jezus gelooft.

Niet alles:

Matteüs 12:32 En iedereen die iets ten nadele van de Mensenzoon zegt, zal worden vergeven. Maar wie kwaadspreekt van de heilige Geest zal niet worden vergeven, noch in deze wereld, noch in de komende.

Hebreeën 6:4 Want wie ooit door het licht beschenen is, geproefd heeft van de hemelse gave en deel gekregen heeft aan de heilige Geest, 5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd, omdat zo iemand voor zichzelf de Zoon van God opnieuw kruisigt en aan bespotting blootstelt.

Ajuus,
Stan

[Stanhope]

Rereformed schreef:

die jou naar de hel verwijzen.

Waarom toch die angst of dit serieus nemen? M.i. kom je veel sterker over als je al die onzin gewoon wegwuift.

Ajuus,
Stan

[Secularizer]

Het christendom gaat alleen vrijuit wanneer je het meer aanwrijft dan het op de kerfstok heeft. Wanneer je bijvoorbeeld zegt dat het oproept tot geweld. Je kunt echter wel stellen dat het christendom indirect aanzet tot haat en geweld, ook al heeft het dat zelf niet door.

Dat leidende figuren in het Christendom dat niet door zouden hebben, lijkt me niet waar want de bijbel en de kerkvaders stellen dat op vele plaatsen letterlijk. We hoeven niet altijd zo ver terug te gaan als Luther of de letterlijke inhoud van de bijbel om daar schriftelijk bewijs voor te vinden.

De strukturele bereidheid van autoriteiten van alle grote kerken om zich in dienst te stellen van zich christelijk noemende gewelddadige autoritaire en/of totalitaire enregimes van de twintigste eeuw is toch duidelijk geweest.
De samenhang met de gewenste onderwerping van de mens aan het gezag van God is volkomen duidelijk.
Een uitleg hiervan voor het Duitse taalgebied vind je onder meer in "Eunuchen voor het Hemelrijk" door de katholieke ex-theologieprofessor Uta Ranke-Heinemann (Ambo, Baarn 1990) met name hoofdstuk 29 waar de theologen de vrijheden van de hedendaagse seculiere samenleving gevaarlijk achten voor hun christendom, terwijl ze het Hitlerregime niet als zo'n gevaar zagen.
Nog uitdrukkelijker verband tussen dodelijke militaire offerbereidheid op het slagveld en de navolging van Christus wordt geconstateerd door de theologieprofessor Heinrich Missalla in zijn "Für Gott, Führer und Vaterland" (Kösel-Verlag, München 1999).

[Dat er daarnaast ook een geweldplegend totalitair atheïstisch regime (de vroege USSR) heeft bestaan is waar, maar doet niets af aan deze constatering.
Ofwel: De smurfen zijn blauw en dat kun je niet tegenspreken door andere blauwe figuurtjes aan te wijzen. ]

[Sararje]

En dus gaat Secularizer voor de special pleading prijs ten gunste van maar een deel van de monotheistische religies.

[Secularizer]

En dus gaat Secularizer voor de special pleading prijs ten gunste van maar een deel van de monotheistische religies.

Dat vind ik niet, omdat voor de Islam dit al eerder is aanvaard en dit ook voor het Jodendom nog onderwerp van discussie is.
Met betrekking tot het Sikhisme beschik ik niet over dieper gravende literatuur en vind ik ook niet makkelijk de weg daar in, maar wijst de beschikbare beschrijving in naslagwerken (Wikipedia) er op dat ik ook in dat geval gelijk heb.


De hedendaagse s.o.w.-kerken, de bahais en andere machteloze monotheïsmen zou ik voorlopig rangschikken onder de 'marginale (lees: mislukte) sekten'
die een strategische pauze in hun agressie hebben ingelast, op soortgelijke wijze als onder meer de RAF en de weduwe Rost van Tonningen dat lange tijd hebben gedaan.

[Sararje]

Daarmee blijft overeind staan dat het niet een altijd geldende tendens is waardoor je uitspraak niet opgaat. Op vergelijkbare wijze kan ik ook jouw gedachtegang omdraaien en beweren dat atheisme een agressief extremisme is want zie de Sovject Unie en dat jij dat wellicht niet bent, komt omdat jij in een winterslaap zit bla bla bla. Het probleem van een generalisatie is en blijft dat je dat met argumenten moet beargumenteren die voor de volledige groep gelden, een groot deel van die groep is op zo´n moment onvoldoende. Zover ik me kan herinneren heb je tot dusver geen algemene argumenten aangedragen. Bovendien kan je wel die die sow-kerken een sekte noemen maar het voldoet niet aan de kenmerken van een sekte. De kenmerken van een sekte zijn:

1. Inpalming : de mate waarin men een meer of minder belangrijk deel van zijn leven, denken en handelen door de wereldbeschouwing laat bepalen (men kan bijvoorbeeld driemaal in het leven naar de kerk gaan of in een slotklooster intreden, met alle varianten daartussen).
2. Groepsvorming : de mate van wederzijdse controle die de groepsleden op elkaar kunnen uitoefenen (in grote mate mogelijk bij het samen in één huis wonen).
3. Hiërarchie : de mate van macht die de leidende figuren op de volgelingen kunnen uitoefenen, inclusief de mogelijkheid tot straffen en het verwekken van angst.
4. Charismatische leider : de macht kan ook volledig in handen zijn van een figuur die door iedereen als de 'verlichte', of de 'Messias' wordt beschouwd.
5. Afzondering van de wereld: de mate waarin de handelingen en gebruiken (bijvoorbeeld voeding, kledij, arbeid) afwijken van die van de omgeving of van het eigen verleden; afzondering van familie en vroegere vrienden, werkkring, enzovoort.
6. Uitverkiezing : de leden van de groep kunnen ervan overtuigd zijn dat ze een apart statuut van 'uitverkorenen' hebben; ze menen bepaalde informatie te hebben, of bepaalde dingen te kunnen, waarvan ze menen dat andere mensen die niet hebben of kunnen.
7. Geslotenheid voor informatie: de mate waarin het contact met de media en met kritische of alternatieve informatie wordt verbroken.
8. Irrationalisme van geloofsovertuigingen: de mate waarin de groepsleden bepaalde overtuigingen hebben die in strijd zijn met algemeen aanvaarde of wetenschappelijk onderbouwde opvattingen (bijvoorbeeld complottheorieën, het geloof in buitenaardse wezens, niet werkzame 'geneesmethodes', enzovoort).
9. Proselytisme : de mate waarin de leden van de groep intense pogingen aanwenden om nieuwe leden te werven.

In het algemeen kan men volgens professor Vermeersch zeggen dat een beweging des te meer als een 'sekte' kan worden betiteld, en een des te meer dogmatiserende, en verstarrende invloed heeft op zijn aanhangers, naarmate deze karakteristieken sterker aanwezig zijn. In extreme gevallen wordt het uiterst moeilijk om van opinie te veranderen. Niet alleen hangt men een fantasie aan, men is er ook aan vastgekluisterd, wat het einde betekent van alle vrijheid en redelijkheid. In verband met sekten wordt ook gesproken over 'brain washing'. Ongetwijfeld bestaan er methodes om gedurende een zekere periode de suggestibiliteit te verhogen (bijvoorbeeld drugs, onthouding van voeding en slaap, gesaccadeerde, dat wil zeggen schuddende bewegingen, vooral met het hoofd). Het belang van deze methodes wordt evenwel overschat; het zijn vooral de karakteristieken 1 tot 9 die uiteindelijk de starheid in stand houden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Sekte
Cursief is wat je met wat kunst- en vliegwerk nog op de sow kerken kan plaatsen maar daarmee is het nog geen sekte, echter dat is met al deze kenmerken nog steeds geen sekte.

[Willem_B]

Er staat duidelijk:

'marginale (lees: mislukte) sekten'

Precies omdat ze niet aan de meerderheid van Etiennes aanstip-lijst voldoen, maar toch wel aan een portie ervan ...
In verband met SOW heb ik hoger op een recent geval aangewezen, waarin SOW zich plots (voor het eerst) expliciet ook manifesteert als onverdraagzaam. (Herlees)


Ik begin de hele discussie hierboven irritant te vinden, omdat na meer dan 16 webpaginas NOG verder wordt afgeweken van de eenvoudige basisstelling.
We zijn aanbeland in de sectie "praat voor de vaak"...

Intussen is iedereen mijn pragmatische oproep al vergeten om EERST een geweldplegingstelling der verschillende (de twee grote: de méérgodendom-godsdiensten en de twéégodendom-godsdiensten= monotheisme... als je dit niet snapt, zoek de bijdrage op Vrijdenker.be dan op...) godsdienstgroepen te houden, dan DAN pas voort te praten...

------------ Links later toegevoegd, op aanvraag.
Pragmatische oproep:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 774#100774

Het immer omfloerste/vergeten aspect van zogenaamd monotheisme:
http://forum.vrijdenker.be/viewtopic.php?p=145#145
een vervolg: (gemend met ander topic) => zie: "De grond van mijn afwijzing"
http://forum.vrijdenker.be/viewtopic.php?p=389#389

[Devious]

Maar jij, ik, iedereen heeft gelukkig het recht om van de daken te schreeuwen dat 'de Vader' een uit het brein van barbaren ontsproten demon is, 'de Zoon' een griezelige sekteleider, en 'de Heilige Geest' een gedrocht uit de onderwereld van het menselijke bewustzijn, het collectieve 'wensdenken', dat een geschrift heeft geïnspireerd dat in feite een aaneenschakeling is van contradicties en absurditeiten.

Ik ben opgevoed met de wijze woorden: “Geef nooit af op de religie van een ander……laat slechts zien hoe mooi die van jou is.”
Wat vind jij daarvan? Zijn het wijze woorden?

Dat ligt eraan wat je met afgeven bedoelt. En het hangt af van degene die je tegenover je hebt. Het is heel simpel. Als mensen mij benaderen, en roepen dat de Bijbel het volmaakte woord God's is, Jezus de meest sublieme persoonlijkheid is die ooit op de aarde heeft rondgelopen, en dat ik naar het eeuwige vuur ga omdat ik dat niet geloof, dan is het volkomen gerechtvaardigd om een weerwoord te geven, en dat is wat ik doe. Ik dring niemand iets op. Ik ben voor godsdienstvrijheid, en vind dat mijn vrijheid van meningsuiting ook geldt voor de christen. En wie christenen die vrijheid wil afnemen, die krijgt mij tegen zich. Maar voor de christenen, en dan in het bijzonder voor het evangeliserende soort; de betweters welteverstaan, geldt dan dat wat zij zeggen, tegen hen kan worden gebruikt. En doen ze stellige beweringen, dan krijgen ze onaangename vragen om te beantwoorden. Het is niet anders. Ik waardeer de vriendelijke toon en de oprechtheid in jouw postings Cathy, maar ook jou zal ik, zodra je naar mijn idee iets te stellig beweert, lastige vragen blijven stellen. Misschien zal het wel een keer gaan branden .

Vriendelijke groet.