Moderator: Moderators
Lanceer dan eens zelfstandig een zogenaamde stelling...Theoloog schreef:Goed, dat siert je. Misschien kunnen we nu inventariseren wat (Abrahamitisch) monotheïsme zoal met mensen doet.Rereformed schreef:Wel, Theoloog, je hebt er je best op gedaan en me omgepraat.
Als we dat hebben gedaan kunnen we vervolgens tot een stelling komen.
Een redelijke vraag van Theoloog, die echter zonder problemen kan worden beantwoord.Theoloog schreef:"Toon mij een Nieuw-Testamentische tekst waarin wordt opgeroepen tot het opnemen van de wapenen tegen je ongelovige buren. Toon mij een Nieuw-Testamentische tekst waarin wordt opgeroepen tot het terroriseren van ongelovigen. Zolang je dat niet kunt moet je het woord 'extremistisch' niet gebruiken. "
Sararje, Secularizer antwoordt hier op vragen van Theoloog.Sararje schreef:Seculariser: we hebben het weer niet over het boekje maar nog altijd over het gedrag van de gelovigen. Wanneer ga je nu eens algemeen geldende argumenten gebruiken voor je algemeen geldende stelling.
Nou, laten we eens kijken:Jesus criticizes the Jews for not killing their disobedient children as required by Old Testament law. (See Ex.21:15, Lev.20:9, Dt.21:18-21)Mark 7:9-10
Wat Jezus hier doet is de farizeers wijzen op een hypocritie. Hij zegt niet dat hij wil dat oneerbiedige kinderen worden gedood en dat is zijn punt van kritiek zeker niet.Markus 7 schreef: 1 Ook de Farizeeën en enkele van de schriftgeleerden die uit Jeruzalem waren gekomen, hielden zich in zijn nabijheid op. 2 En toen ze zagen dat sommige leerlingen brood aten met onreine handen, dat wil zeggen, met ongewassen handen 3 (de Farizeeën en alle andere Joden eten namelijk pas als ze hun handen gewassen hebben, omdat ze zich aan de traditie van hun voorouders houden, 4 en als ze van de markt komen, eten ze pas als ze zich helemaal gewassen hebben, en er zijn nog allerlei andere tradities waaraan ze zich houden, zoals het schoonspoelen van bekers en kruiken en ketels, 5 toen vroegen de Farizeeën en de schriftgeleerden hem: ‘Waarom houden uw leerlingen zich niet aan de tradities van onze voorouders en eten ze hun brood met onreine handen?’ 6 Maar hij antwoordde: ‘Wat is de profetie van Jesaja toch toepasselijk op huichelaars als u! Er staat immers geschreven:
“Dit volk eert mij met de lippen,
maar hun hart is ver van mij;
7 tevergeefs vereren ze mij,
want ze onderwijzen hun eigen leer,
voorschriften van mensen.”
8 De geboden van God geeft u op, maar aan tradities van mensen houdt u vast.’ 9 En hij vervolgde: ‘Mooi is dat, hoe u Gods geboden ongeldig maakt om uw eigen tradities overeind te houden! 10 Heeft Mozes niet gezegd: “Toon eerbied voor uw vader en uw moeder”, en ook: “Wie zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood gebracht worden”? 11 Maar u leert dat iemand tegen zijn vader of moeder mag zeggen: “Alles wat van mij is en voor u van nut had kunnen zijn is korban”’ (wat ‘offergave’ betekent), 12 ‘waarmee u hem niet toestaat nog iets voor zijn vader of moeder te doen, 13 en zo ontkracht u het woord van God door de tradities die u doorgeeft; en u doet nog veel meer van dit soort dingen.’
Daarmee kun je hoogstens beweren dat Jezus hetzelfde zegt als in vele andere teksten, namelijk dat God zijn tegenstanders zal (laten) afslachten bij de wederkomst. Jezus zegt nergens tegen zijn volgelingen: "nou moeten jullie alle ongelovigen vermoorden hoor", integendeel roept hij (elders) op tot het liefhebben van je vijanden.In the parable of the talents, Jesus says that God takes what is not rightly his, and reaps what he didn't sow. The parable ends with the words: "bring them [those who preferred not to be ruled by him] hither, and slay them before me." 19:22-27
[Nou ja, dit lijkt wel het perfecte antwoord op de vraag van Theoloog.]
Nauwelijks. Ook hier gaat het namelijk om een eschatologisch oordeel, dat plaats zal vinden in de toekomende wereld. De gelijkenis begint als volgt:In the parable of the talents, Jesus says that God takes what is not rightly his, and reaps what he didn't sow. The parable ends with the words: "bring them [those who preferred not to be ruled by him] hither, and slay them before me." 19:22-27
[Nou ja, dit lijkt wel het perfecte antwoord op de vraag van Theoloog.]
Dat is wel degelijk nu nog zo.Theoloog schreef:"Onlangs nog gaf niemand minder dan Tariq Ramadan (toch geen vrijzinnig theoloog; veeleer een belezen salafist) te kennen geschokt te zijn dat moslims het Koranvers waarin wordt opgeroepen de afvallige te doden letterlijk willen toepassen. Dat vers moest men in een historische context zien, zo beargumenteerde hij. Namelijk die van elkaar naar het leven staande legers. Geloofsafval en overlopen naar de vijand gingen hand in hand. Dat is nu niet meer zo. "
Hier is het betreffende stuk, uit De Pers:Secularizer schreef:De gewoonte afvalligen te doden, is nooit verdwenen uit de toonaangevende Islamlanden Saoudi-Arabië, Egypte, Iran en Pakistan.
Een president van Egypte, Sadat, is om deze reden door geestverwanten van Tariq Ramadan met een aanslag om het leven gebracht !
Deze 'geschoktheid' van Ramadan kan dus niet anders dan gespeeld zijn.
Voor de goede verstaander klinkt de aangehaalde tekst als ironie en als Tariq Ramadan hierover ook weer gelogen heeft, moet dat niemand verbazen.
Ramadan is berucht om het verschil tussen zijn Arabische teksten en die in Europese talen.
Als je de dreiging van een eschatologisch oordeel niet serieus neemt, zou je die agressief extremistische leugen moeten helpen bestrijden, met name waar die politiek gebruikt wordt.Theoloog schreef:"Waar ik naar vroeg is een oproep tot geweld in dit ondermaanse bestaan, niet de aankondiging van geweld in de toekomende wereld. Die wereld is fantasie, zoals de meeste mensen beseffen aangezien ze de hele geschiedenis van het christendom hebben gelogen, gestolen, naar de hoeren zijn gegaan en hebben gemoord (zelfs pausen). Kennelijk nemen mensen de hel toch ook niet weer zo heel erg serieus (als ze dat wel deden hoefde de hel niet zo indringend aan de man gebracht te worden). En in ieder geval neem ik de dreiging van een eschatologisch oordeel niet serieus. "
Deze aankondiging van de dood voor ongehoorzamen is wel wat anders dan het terugnemen van een uitgeleend geldstuk."The parable ends with the words: "bring them [those who preferred not to be ruled by him] hither, and slay them before me." 19:22-27 "
Dreiging en agressie t.a.v. wie, Secularizer? De christenen, die bijeenvergaderd waren om het evangelie te beluisteren? Of de ongelovigen, de heidenen daarbuiten? De passage spreekt namelijk duidelijk over "die vijanden van mij die niet wilden dat ik koning over hen werd, breng hen hier en dood ze voor mijn ogen." (Luk. 19:27)De "stijlfiguren" die deze vertaling van de tekst zou bevatten, hebben mogelijk de elite en haar theologen vermaakt maar zijn voor het dagelijks leven van het gewone volk van geen enkele betekenis geweest. Daar bleef alleen de dreiging en de agressie over.
Nou, dat is dan knap stom van degenen die dat gedaan hebben, want zelfs de passage 'Zijn bloed kome over ons en onze kinderen!' in de monden van de Joodse menigte die Christus gekruisigd wil hebben, bevat geen oproep om dat bloed dan zelf maar te vergieten.De besproken tekst uit Lukas 19 is tijdens Jodenvervolgingen gebruikt !
Die discussie voeren we nog wel eens, karakteriseer je een leer aan haar volgelingen of aan haar boekje. Maar laten we wel wezen: dat is een andere stelling en ik denk dat dat voorbij gaat aan de stelling van Secularizer.Spreek niet voor iedereen. Ik heb het juist wél over het boekje. Het monotheïsme' is imo in de eerste plaats de leer, niet de volgelingen.Sararje schreef:Seculariser: we hebben het weer niet over het boekje maar nog altijd over het gedrag van de gelovigen. Wanneer ga je nu eens algemeen geldende argumenten gebruiken voor je algemeen geldende stelling.
