Freethinker.nl

Sararje schreef:Rereformed: Oh, maar als je die nuancering wil gaan aanbrengen dan denk ik dat ik er binnen 14 pagina´s met je eens ben hoor.

Nou, dat begint al reuze op te schieten.

Maar ja, dat krijg je ervan he, als je een algemeen geldende stelling poneert. Dan moet je ook algemeen geldende argumenten gaan gebruiken. Tis het zelfde probleem als die universele waarheidsclaims in feite. Mijn probleem ook met antitheisme.

Kom, we gaan niet lachen....
De laatste 60 jaar van onze geschiedenis is het betrekkelijk rustig in godsdienstterreurland, (de vele "incidenten" niet te na gesproken) door de ondergeschiktheid van godsdienst aan de seculiere staten. De laatste 10 jaar laten we er dan weer wijselijk buiten beschouwing voor wat de islam betreft.

Maar wat ik voorstel is:

Maak eens de heerlijk lange lijst op van alle op basis van monotheistische godsdienstgronden gewilde individuele moorden, bevolen groepsmoordpartijen en complete godsdienstoorlogen. Van méér dan 2000 jaar.
Die lijst.
Volledig.
(Dan had ik het nog niet over de onderdrukkingen op alle soorten manieren)

En ga dan zitten.
De wereldgeschiedenis van het geweld wordt platgewalst door het aandeel vanuit DEZE hoek...
De aggressieve verovering van de "zieltjes" in de hele wereld, vanuit deze hoek mag je er bij voegen.

Herhaal de oefening voor ALLE polytheistische godsdiensttradities samen.
Maak balans.

VOILA
Opdracht voor een doctoraatstudie.

Mooie opdracht, maar daar zal met de hele groep Freethinkers aan gewerkt moeten worden, en daar zouden we beter een nieuw topic van kunnen maken, zoiets als we ook hebben met de "Contradicties in de bijbel", één die geleidelijk aan kan uitgroeien tot een goed overzicht. Het is niet weinig wat je hier even vraagt...

Maar wat het christendom betreft is die Duitser, Karl-Heiz Deschner er al een levenlang mee bezig. Zijn droom is er een serie van tien hele dikke boeken van te maken.
http://www.ub.fu-berlin.de/literatursuc ... 12474.html

5000 bladzijden tot nu toe, en hij is pas tot de 16e eeuw gekomen...

Eerste boek:

Von den Ursprüngen bis zum Tod des hl. Augustinus (420)
Der erste Band beginnt mit dem Auftakt im Alten Testament. Die Landnahme von Moses und Josua, die vielen Todesstrafen, die Gräuel Davids, die beginnende Priesterherrschaft und deren Geldgier. Schon in neutestamentlicher Zeit beginne der Kampf gegen das Judentum, und früh beginne die Verteufelung von Christen durch Christen und der Angriff auf das Heidentum. Deschner analysiert die Christenverfolgungen im Spiegel der Schauermärchen kirchlicher Geschichtsschreibung. Mit Kaiser Konstantin I. verschärfe sich der Kampf gegen Juden, "Irrgläubige" und Heiden. Im letzten Teil beschreibt er die Kirchenlehrer Athanasius, Ambrosius und Augustinus, der den "heiligen Krieg" sanktioniert habe.

Tweede boek, de laatromeinse tijd:

Von den katholischen "Kinderkaisern" bis zur Ausrottung der arianischen Wandalen und Ostgoten unter Justinian I.
Die "Zustände wie im alten Rom" seien charakteristisch für die Zustände der römischen Kirche. Die spätantiken Grausamkeiten christlicher Hirten würden bis heute von Kirchengeschichtlern vielfach beschönigt und verschwiegen.

Derde boek, de praktijken van de oude kerk:

Fälschung, Verdummung, Ausbeutung, Vernichtung
Anders als in den anderen Bänden, die chronologisch vorgehen, wird hier das antike Christentum nach Verbrechensschwerpunkten durchmustert.

Das christliche Fälschungswesen
Der Wunder- und Reliquienschwindel
Die Wallfahrtswirtschaft
Die Verdummung und der Ruin der antiken Bildung
Die christliche Büchervernichtung und die Vernichtung des Heidentums
Die Erhaltung und Festigung der Sklaverei
Die doppelzüngige Soziallehre und die tatsächliche Sozialpolitik der Großkirche

Vierde boek, vroege middeleeuwen:

Von König Chlodwig I. bis zum Tode Karls des Großen
Die ersten Jahrhunderte des Frühmittelalters waren wild und blutbefleckt wie kaum welche, aber auch weihrauchgeschwängert. Es kommt zur Abspaltung von Byzanz, der Krieg gegen den Islam beginnt. Die Päpste in Rom werden zu mächtigen Herrschern. Papst Gregor I. der "Große" ist ein Mann der doppelten Moral, der immer wieder Buße und den nahenden Weltuntergang predigt, selber aber die Ausbreitung seiner Macht um jeden Preis betreibt, wozu er Kerker, Folter, Geiselnahme und Plünderungen empfiehlt, aber auch mit Bestechungen umzugehen weiß. Neben seinen Attacken gegen Schismatiker, Heiden und Ketzer findet er aber noch Zeit, Werke zu schreiben, die von Geistlosigkeit, Aberglauben und Banalität strotzen. Die "Konstantinische Schenkung", die größte Urkundenfälschung der Weltgeschichte. Am Ende des Bandes steht Karl der Große mit seinen opportunistischen Beziehungen zu den Päpsten, seine überaus blutige "Schwertmission" bei den Sachsen und seine Zerstörung des Langobarden- und des Awarenreiches.

Vijfde boek, 9e en 10e eeuw:

Von Ludwig dem Frommen bis zum Tod Ottos III.
Im hier dargestellten 9. und 10. Jahrhundert kommt es zu einer innigen Verfilzung weltlicher und kirchlicher Macht. Geistliche Fürstentümer entstehen, es blüht der Kriegsdienst des hohen Klerus. Unter den Ottonen ist die Kirche im Heiligen Römischen Reich völlig militarisiert; Bistümer und Abteien gebieten über ein bedeutendes militärisches Potenzial. Auch Päpste ziehen in den Krieg: 849 Leo IV., 877 Johannes VIII., 915 Johannes X.. Die verschiedenen Päpste exkommunizieren sich gegenseitig, einige werden in den Kerker geworfen, erwürgt, verstümmelt, vergiftet. Sergius III. lässt gleich zwei umbringen. Pseudoisidor.

Zesde boek, 11e en 12e eeuw:


Von Kaiser Heinrich II. dem "Heiligen" bis zum Ende des Dritten Kreuzzugs
Dieser Band behandelt Kaiser Heinrich II. den Heiligen, der, mit Heiden verbündet, drei Kriege gegen das katholische Polen führt. Das folgenschwere Pontifikat von Gregor VII., einem "aggressiven Satan", der im Investiturstreit zum Sieg des Heiligen Stuhls über den Kaiserthron führt - Stichwort Canossa. Das Schisma mit der Ostkirche. Den Ersten Kreuzzug mit dem Massaker aller Einwohner von Jerusalem, den Zweiten und den Dritten Kreuzzug.

Zevende boek, 13e en 14e eeuw:

Von Kaiser Heinrich VI. zu Kaiser Ludwig IV. dem Bayern
In diese Zeit fallen der Staufer-Kaiser Heinrich VI., der die Weltherrschaft auch ohne päpstlichen Segen wollte, der mächtigste Papst der Geschichte, Innozenz III., Kreuzzüge in alle Himmelsrichtungen, darunter der Vierte Kreuzzug, der Kreuzzug Friedrichs II., die Kreuzzüge Ludwigs IX. nach Ägypten und Tunis, der groteske Kinderkreuzzug, die Kreuzzüge von Christen gegen Christen, die Sizilianische Vesper, die Vernichtung der Templer, die Ausrottung der "Heiden" im Nordosten, das christliche Judenmorden und nicht zuletzt die totalitäre Inquisition, die jegliche Regung freiheitlicher Geister unterdrücken sollte.

Achste boek, 15e, 16e eeuw:

Vom Exil der Päpste in Avignon bis zum Augsburger Religionsfrieden.
Die Hexenjagd beginnt. Die Renaissance-Päpste. Der Kampf gegen die innerchristliche Opposition (Wycliff, Hus, Luther). Christliches Wirken in der Neuen Welt.

:P
Ik vraag zelden weinig, en tegelijk is het WEL mogelijk om heel wat visies kernachtig tot concensus te brengen...
Het punt van mijn tussenkomst is immers:
Hier wordt nu al 13 webpaginas lang ge blaa-bla-blaaat over de welles en nietes, in punten en kommas, van de eventuele, mischien toch wel schromelijk (of net niet) overdrevenheid van "extremisme" en of "aggressie"... gebaseerd op zeer ingewikkelde referenties aan vanalles en nog wat.

MIST is het, niks anders dan MIST !

Als je gaat TELLEN , dan telt het gezwam niet meer.

De kwestie is dat iedereen die geschiedenis gelezen heeft weet wat er allemaal gebeurd is, daarom niet volledig (daarvoor hebben we onze dierbare geschiedkundigen die ik 'opdracht' geef...) , maar het "WIR HABEN ES NICHT GEWUST" , dat kennen we ook van ergens!

ER zijn al heel wat OUDERE auteurs geweest, die dit soort misdaden gaan tellen zijn, op een bepaald deelterrein. Ik vraag inderdaaad niemand om alles te tellen, dat is slavenarbeid ! (En de verklaring van de rechten van de mens gaat daar niet mee akkoord, de bijbel wel ! )

(Bijvoorbeeld, 19° eeuw: "De Papenspiegel" (1848, Corvin Wiersbitsky, journalist, bronnen IN het Vatikaan zelf gehaald...) , een gedetailleerde opsomming en telling van feiten, binnen het reilen en zelilen vatikaan, maar ook een stuk voorgeschiedenis (met name, voor de instituut 'paus' werd ingesteld.)


-------------------------

De bron die je aanhaalt : LEUK...
Is mijn tussenkomst de 'Trigger' die je nodig had !?

Willem_B schreef:De kwestie is dat iedereen die geschiedenis gelezen heeft weet wat er allemaal gebeurd is, daarom niet volledig (daaarvoor hebben we onze dierbare geschiedkundigen die ik 'opdracht' geef...) , maar het "WIR HABEN ES NICHT GEWUST" , dat kennen we ook van ergens!

ER zijn al heel wat OUDERE auteurs geweest, die dit soort misdaden gaan tellen zijn, op een bepaald deelterrein. Ik vraag inderdaad niemand om alles te tellen, dat is slavenarbeid ! (En de verklaring van de rechten van de mens gaat daar niet mee akkoord, de bijbel wel ! )

(Bijvoorbeeld, 19° eeuw: "De Papenspiegel" (1848, Corvin Wiersbitsky, journalist, bronnen IN het Vatikaan zelf gehaald...) , een gedetailleerde opsomming en telling van feiten, binnen het reilen en zelilen vatikaan, maar ook een stuk voorgeschiedenis (met name, voor de instituut 'paus' werd ingesteld.)

Ja, het is inderdaad zinniger een boekenlijst te gaan maken, waar men wetenswaardigheden omtrent die geschiedenis kan lezen.
Het boek van Edward Gibbon "Verval en ondergang van het Romeinse Rijk", is één belangrijke bron van een hoop informatie, ook op internet te belezen: http://www.ccel.org/g/gibbon/decline/home.html


-------------------------

De bron die je aanhaalt : LEUK[/quote]

Iets uit de stal van S.O.W.
Iemand die begrepen heeft dat vrijzinnig + gelovig niet te rijmen is, dat vrijzinnige kerken in feite over de afgrond van het geloof hangen, zich wezenlijk atheistisch gedragen, maar niet van het toneelstuk 'geloof' durven afstappen.

Atheïstische dominee schokt Gereformeerde Bond

WO 21 nov 2007 | 13.49
De Gereformeerde Bond binnen de Protestantse Kerk in Nederland is geschokt door het boek 'Geloven in een God die niet bestaat' van dominee Klaas Hendrikse. Daarin schrijft de predikant in Middelburg en Zierikzee niet te geloven dat God bestaat.

De bond roept de synode en andere bestuursorganen op zich aan de kerkorde te houden, waarin staat dat het Woord van God de enige bron en norm voor het spreken van de kerk is en dat zij alles weert wat haar belijden weerspreekt. Secretaris Piet Vergunst van de bond vraagt zich af wat schokkender is: de inhoud van het boek zelf of het feit dat het inmiddels aan zijn derde druk toe is.

Vergunst vindt dat de synode inhoudelijk op het boek moet kunnen reageren. Nu kunnen mensen met bezwaren tegen de uitspraken van Hendrikse alleen bij de classis (regionale kerkvergadering) terecht. ''Als het om zulke principiele punten gaat, moeten instanties niet naar elkaar wijzen'', meent Vergunst. Hij wijst erop dat de synode pas na heel veel overleg overeenstemming bereikte over de tekst van de kerkorde. De kerk moet zich dan wel houden aan wat met zoveel moeite tot stand is gekomen.

Vergunst is blij met de reactie die secretaris-generaal Bas Plaisier zaterdag tijdens de vergadering van de synode op het boek van Hendrikse gaf. De secretaris-generaal stelde dat de predikant niet het standpunt van de kerk verwoordt. ''De Protestantse Kerk is een kerk die met hart en ziel in de lengte en breedte, de hoogte en de diepte van het kennen van God in Jezus Christus en de verwoording daarvan in het belijden, wil staan'', zei Plaisier.

Bron: ANP

Ze kunnen beter springen.

2 mogelijkheden:
Ofwel gaan ze nu heel opgewonden die (ex)-dominee verketteren, en sluiten ze zich meteen aan bij de monotheistische traditie van onverdraagzaamheid en geweld (wegens de Nederlandse WET dan enkel beperkt tot moreel geweld)
Ofwel gaan ze doelbewust voort in vrijzinnigheid en sluiten deze dominie in hun armen, voor zijn diepe wijsheid...

Willem_B schreef:Iets uit de stal van S.O.W.
Iemand die begrepen heeft dat vrijzinnig + gelovig niet te rijmen is, dat vrijzinnige kerken in feite over de afgrond van het geloof hangen, zich wezenlijk atheistisch gedragen, maar niet van het toneelstuk 'geloof' durven afstappen.:

Niemand hier die dat ontkent. Je kunt vanalles over ze zeggen, maar niet dat ze agressief en extremistisch zijn. Dat is wat ik wilde zeggen.

Vriendelijke groet.

Even vriendelijke groet terug. T'was nog niet af !
Hoe lang bestaat SOW ? Kort.
WAAR bestaat SOW? In Nederland waar de burgerlijke wet geld die rekening houdt met de verklaring van de mensenrechten.
Dit was hun éérste werkelijke, inhoudelijke conflikt, waarbij ze metéén hun ware gelaat tonen. (Ze lieten er geen gras over groeien) Ze gaan géén strafbare daad plegen, omdat ze niet in de bajes willen zitten. Dat is duidelijk. En dat geldt voor alle andere kerken in Nederland ook, maar de anderen hebben wegens hun geschiedenis al wel boter op het hoofd.

Rereformed schreef:5000 bladzijden tot nu toe, en hij is pas tot de 16e eeuw gekomen...

Ik heb zo'n zin om die boeken te gaan lezen, maar ik zie er tegenop om het in het Duits te moeten doen - maar met een basisvocabulair van een paar woorden kom je al een heel eind merk ik op.
Christelijke geschiedenis in een notendop: "Ausrottung, verschwiegen, Vernichtung, doppelzüngig, blutbefleckt, Plünderungen, Geistlosigkeit, exkommunizieren, unterdrücken, Hexenjagd, in den Kerker geworfen, erwürgt, verstümmelt, vergiftet, Massaker aller Einwohner von Jerusalem, Judenmorden, totalitäre Inquisition."

Zou het niet een leuke bezigheid zijn voor Antiscience om er een degelijke vertaling in het Nederlands van te maken. Kan hij ook z'n naam eens veranderen in iets positievers: Prohistory

Staat ie al op de zwarte lijst ???
Zou in de USA best kunnen... ze hebben NU, vandaag de dag, een wetsvoorstel op tafel om het internet te censureren. Naar aanleiding van de neo-nazi machtsgreep der christelijke "havikken" (met Bush-marionet) rond 9/11.
Even melden dat de beruchte USA PATRIOT ACT, tweede versie met 'vervaldatum', inmiddels ALS DEFINITIEF WETSONTWERP op tafel ligt ! (Met zoals steeds als credo: In God we believe)
(Voor wie het niet weet: de bevoegdheden van politie en geheime diensten + militaire rechtbanken zijn NU IN DE USA zo uitgebreid als onder de nazi Duitsers. )

't was maar om te zeggen (want ik wijk af van de topic) dat de USA een behoorlijk stuk in de recente door godsdienst geinspireerde misdaad - pap te brokken heeft. ZELFS als het om olie gaat. Het ging de (mythologische) Mozes ook om het veroveren en plunderen van de rijkdommen van Kanaäan. Niks nieuws onder de zon.

Willem_B schreef:....dat de USA een behoorlijk stuk in de recente door godsdienst geinspireerde misdaad - pap te brokken heeft. ZELFS als het om olie gaat.

Prima claim. Nu nog de onderbouwing.

Rereformed schreef:

Sararje schreef:echter, waarom moet dan de onkruidwieder de schuld geven van wat het klimaat heeft gedaan?

Omdat het een klimaat was dat bewust door het christelijk geloof gecreëerd is. Anders gezegd, het christendom heeft de ontwikkeling van de wereld duizend jaar tegengehouden. De renaissance vanaf 1350 had zonder christendom zo kunnen aansluiten op het jaar 350.

Heb je de Antichrist van Nietzsche gelezen? Hij besefte maar al te goed wat er verloren ging met het verloren gaan van de antieke beschaving.

Nietzsche schreef:Al het werk van de antieke wereld voor niets geweest: ik vind geen woorden om mijn gevoel over zoiets ontzettends uit te drukken. -En , in aanmerking genomen dat haar arbeid van voorbereidende aard was, dat met granieten zelfbewustzijn pas de onderbouw gelegd was voor een arbeid van duizenden jaren: de hele zin van de antieke wereld voor niets!...Waartoe Grieken? Waartoe Romeinen? - Alle voorwaarden voor een geleerde cultuur, alle wetenschappelijke methoden waren er al, men had de grote, de onvergelijkelijke kunst van het goed lezen al vastgelegd - deze voorwaarde voor de overlevering van de cultuur, voor de eenheid van de wetenschap; de natuurwetenschap was, mert aan haar zijde de wiskunde en de mechanica, uitstekend gevorderd, -het zintuig voor de feiten, dit laatste en meest waardevolle van alle zintuigen, had overal zijn scholen, zijn reeds eeuwenoude traditie! Is dit duidelijk? Al het wezenlijke om aan het werk te kunnen gaan was al gevonden: de methoden, men moet het tien maal herhalen, zijn het wezenlijke, ook het moeilijkste om op te komen, ook dat wat door gewoonte en luiheid het langdurigst wordt tegengewerkt....de intellectuele eerlijkheid als het om kennis gaat - dat was er al! Meer dan 2000 jaar geleden was dat er al!...Alles voor niets! Van de ene dag op de andere nog slechts een vage herinnering! Grieken! Romeinen! De voornaamheid van het instinct, de smaak, het methodisch onderzoek, de genialiteit van organisatie en berstuur, het geloof in, en de wil tot een menswaardige toekomst, het grote ja tegen alle zichtbare dingen, de grote stijl niet langer beperkt tot kunst, maar realiteit van het leven, waarheid leven geworden...En niet door een natuurramp. Niet door Germanen en andere zwaargewichten onder de voet gelopen! Nee, te schande gemaakt door listige, stiekeme, onzichtbare, bloedarme vampieren! Niet overwonnen, nee, slechts uitgezogen! De verborgen wraakzucht, de kleine afgunst tot heer en meester! Alles wat erbarmelijk is, aan zichzelf lijdt, door slechte gevoelens geplaagd wordt, heel de getto-wereld van de ziel in één klap overheersend! Men hoeft slechts een willekeurige christelijke agitatorte lezen, de heilige Augustinus bijvoorbeeld, om te begrijpen, om te ruiken wat voor onzindelijke klanten aldus aan de macht zijn gekomen. ...
Het christendom heeft ons de oogst van de antieke wereld afhandig gemaakt, en naderhand heeft het ons ook nog de oogst van de islamitische cultuur (moorse cultuur van Spanje) afhandig gemaakt. Het werd allemaal vertrapt.

Ik vond net via de Midwest Atheist een 10 minuten filmpje van Carl Sagan, waarin hij dit onderwerp bespreekt:
http://midwestatheist.blogspot.com/2007 ... kness.html

Rereformed schreef:Kom nou even, te stellen dat alle teksten uit Jozua maar uit de duim gezogen zijn doet natuurlijk helemaal niets af van de stelling dat het abrahamitische monotheïsme afschuwelijk intolerant, agressief en exteem is.

Je roept ook hier illusies op door woorden met een hoge gevoelslading te gebruiken. Het abrahamitisch monotheïsme is 'afschuwelijk' intolerant en 'agressief' en 'extreem'.

Om te beginnen is 'extreem' iets anders dan 'extremistisch'. Jij gebruikt die termen door elkaar. Daarnaast stel je een extremist als rabbi Kahane voor alsof hij representatief is voor het Jodendom. Om dat te doen moet je veronderstellen dat zijn interpretatie van het Jodendom de juiste is. Je toont dat nergens aan. Je veronderstelt gewoon dat een fundamentalist het wel bij het rechte eind zal hebben omdat hij claimt slechts de teksten uit te voeren.

(a) Ik heb je al laten zien dat het Jodendom de Tora ziet vanuit het prisma van het commentaar van de Talmud. Je maakt mijn niet wijs dat jij zo ingevoerd bent in dat commentaar dat je kunt beoordelen of rabbi Kahane het bij het juiste eind heeft.

(b) De islam is niet anders. Onlangs nog gaf niemand minder dan Tariq Ramadan (toch geen vrijzinnig theoloog; veeleer een belezen salafist) te kennen geschokt te zijn dat moslims het Koranvers waarin wordt opgeroepen de afvallige te doden letterlijk willen toepassen. Dat vers moest men in een historische context zien, zo beargumenteerde hij. Namelijk die van elkaar naar het leven staande legers. Geloofsafval en overlopen naar de vijand gingen hand in hand. Dat is nu niet meer zo.

(c) En kan het christelijk fundamentalisme haar eigen stelling dat de onfeilbaarheid van de bijbel een onopgeefbaar christelijk leerstuk is, hardmaken? Dat lijkt me niet. De bijbelteksten die ervoor worden aangeroepen zijn op één hand te tellen (in feite zijn het er maar twee die ook maar een beetje in de buurt komen van de onderstreping van dat leerstuk), en ze zeggen niet ondubbelzinnig wat fundamentalisten er van maken. De katalysator achter het christelijk fundamentalisme is een protestantse interpretatie van het geloof in combinatie met de volgende gevolgtrekking: als de bijbel Gods openbaring is, die vaste en zekere kennis schenkt, dan moet zij onfeilbaar zijn. Maar een flink deel van de kerk is niet protestants, en is dat nooit geweest. En de stelling dat de bijbel onfeilbaar moet zijn om vaste en zekere kennis te verlenen is dubieus. Het hangt er maar vanaf waarover.
Voor Luther ging het bijvoorbeeld om het klare evangelie. Dat was niet in handen van de kerk, die er de sleutels toe had, maar in handen van God zelf.

Het fundamentalisme is dus maar 'een' interpretatie, en niet noodzakelijk de meest dwingende.

In dat geval komt het erop neer dat de agressieve, intolerante en extreme monotheïstische godsdienst pas veel later tot bloei is gekomen in het denken. De teksten blijven eenvoudig staan als Gods woord, voor gelovigen heilig, onveranderlijk, eeuwig. Overdenk het opnieuw: sinds 2500 of 3000 jaar is geen enkele aanhanger van de abrahamitische godsdiensten tot de conclusie gekomen dat deze bladzijden godslasterlijk zijn, misdadig.

Zeker wel. Men beseft heel goed dat als men nu zou uitvoeren wat daarin staat, dit godslasterlijk en misdadig zou zijn. Daarom maken ze, zoals Tariq Ramadan, die teksten ook zoveel mogelijk onschadelijk.

Maar wij hebben een lange geschiedenis waarop we kunnen terugkijken waarin men wel degelijk inspiratie heeft geput uit die teksten, waarin deze fragmenten nooit worden vergeten, waar geen komma ervan veranderd mag worden, opdat het geloof en Jahweh maar niet gekrenkt worde. Dat niet iedere monotheïst geheel over de kop gaat met zulke onheilige teksten is enkel te danken aan het feit dat er in ieder mens meer ethiek zit in zijn hart dan in zijn godsdienst.

Onzin. In het Middeleeuws Europa werden mensen gemarteld, geradbraakt, gevierendeeld, werden de ingewanden er uitgetrokken, etc. Dat vond vrijwel iedereen toen normaal. Vergelijk je de islamitische straffen daarmee, dan zijn die - in die tijd - relatief humaan te noemen.

Kennelijk 'werkte' de ethiek in mensen hun hart toen niet? Kennelijk waren alle mensen toen 'extreem' en 'extremistisch'? Zijn koppensnellers en kannibalen 'extremisten'?

Zoals gezegd is 'agressief' een zeer wijd begrip. Het is niet slechts stenigen van overspelige vrouwen, maar evenzeer verklaren dat jijzelf tot een door God uitverkoren volk behoort, en de ander niet. Of het vervloeken van afvalligen uit je groep. De joden zijn lief en aardig geweest? Enkel omdat ze overal een kleine minderheid waren.

O, maar ik bestrijdt ook helemaal niet dat monotheïsme (de claim de ene ware God te kennen en te vereren) een zekere agressiviteit met zich meebrengt. Waar ik moeite mee heb is de term 'extremisme'.

Zoals je drommels goed weet is het Nieuwe Testament schizofreen. Voor elke pacifistische tekst kun je een extreme opvissen die de andersdenkende mens naar de hel verwijst, tot handlangers van de satan bestempelt, uitwerpt in de buitenste duisternis. Men mag zogenaamd niet oordelen, maar in de evangeliën wordt om de haverklap geoordeeld. Schizofreen, dat is het.

Toon mij een Nieuw-Testamentische tekst waarin wordt opgeroepen tot het opnemen van de wapenen tegen je ongelovige buren. Toon mij een Nieuw-Testamentische tekst waarin wordt opgeroepen tot het terroriseren van ongelovigen. Zolang je dat niet kunt moet je het woord 'extremistisch' niet gebruiken.

Wat is er extremistisch aan de gelovigen die zich bij Lourdes verzamelen,

Dit: dat men het vertikt om uit niet tegen te spreken wetenschappelijke bevindingen zijn conclusies te trekken. Dat men zelfs in deze tijd van rationeel weten, toch het bijgeloof prefereert:[/quote]

Wat is daar extremistisch aan? Wat heeft dat gemeen met de gedragswijze van de Rote Armee Fraktion of RARA?

Is het verlangen dat vrouwen zich tooien meet symbolen van kuisheid 'extremistisch'? Het is kleingeestig, bekrompen, seksueel gefrustreerd en nog wat meer dingen. Maar is het een uiting van extremisme?

Dus je mag het wat jou betreft wél kleingeestig, bekrompen en seksueel gefrustreerd noemen, maar toch weer niet extreem? Wel, jij je zin dan: Monotheïsme is bekrompen, kleingeestig en seksueel gefrustreerd! Nu tevreden?

[/quote]

Nee, dat doet de zaak ook geen recht. Bovendien is geen adequate toepassing van mijn stelling, die specifiek over een bepaald aspect gaat.

Wel agressief en intolerant, maar niet afschuwelijk, gruwelijk en extremistisch? Het schijnt wat jou betreft eenvoudig een zaak te zijn van definities. Sommige woorden doen jou te grof aan, andere woorden zijn voor jou minder bezwaarlijk. Ikzelf zie niet zoveel essentieel verschil tussen al die verschillen, het zijn eenvoudig gradaties.

Het zijn hele belangrijke gradaties wanneer je hele geloofstypen gaat karakteriseren. Dan doet het etiketje er wel degelijk toe. Woorden scheppen percepties, en percepties scheppen houdingen, en houdingen scheppen gedragingen.

Ik vind dat een vertroebeling van het denken. Veel gestamp in de modder, het borrelt en bruist, maar levert weinig helder water op.

Ik geloof er niets van dat ik onhelder ben en aan troebel denken lijd.

Blind geloof ... maar dat was nu toch juist het probleem, niet?

...zo rabiaat antitheïstisch...

Rethoriek, Theoloog, rethoriek.

Niet méér dan de typeringen die jij reserveert voor het monotheïsme. Maar bovendien een belangrijk onderscheid. Ik zou niet alle antitheïsten over één kam willen scheren. Ik zou me kunnen voorstellen dat er antitheïsten zijn die een meer genuanceerd standpunt innemen. Trouwens, ik ben zelf gematigd antitheïst. Het zijn de radicalen die antitheïsme een slechte naam bezorgen.

Wel, Theoloog, je hebt er je best op gedaan en me omgepraat.