Freethinker.nl

Kitty schreef:"Abrahamistisch monotheïsme is een aggresief extremisme" is mijns inziens een stelling die niemand hier had bestreden."

Niemand? Nou, ik wel hoor.

Bij het begrip 'extremisme' denk ik namelijk aan terreurorganisaties als de Rote Armee Fraktion, RARA, ETA, Farc, het Lichtend Pad, Hezbollah, of aan neonazi-organisaties ("rechts-extremisme").

Hoe zit het met het gebruik van geweld in de Abrahamitische religies?

Om te beginnen blijkt uit archeologisch onderzoek dat de Israëlieten geen grootschalige verovering en zuivering van het land hebben gepleegd. Dat is allemaal propaganda geweest. Ook zien we in de geschiedenis niet dat Joden voortdurend agressief zijn t.a.v. andersdenkenden. Er wordt hier steeds op de bronteksten gewezen, maar vertel mij eens: wat is het meest recente voorbeeld van de steniging van een overspelige joodse vrouw? Wat is het meest recente voorbeeld van het doden van een Joodse afgodenvereerder? Wat zegt u? Dat komt al duizenden jaren niet meer voor. Ach zo...

Het Nieuwe Testament is pacifistisch. Het koninkrijk is niet van deze wereld. Alle gebruik van geweld wordt doorgeschoven naar de volgende. Jezus leert zijn leerlingen de andere wang toe te keren. Hij geneest volgens de verhalen het oor van de man die hem gevangenneemt (nadat hij zijn leerlingen gezegd heeft hun zwaarden te laten zakken).

Wat is er extremistisch aan de gelovigen die zich bij Lourdes verzamelen, of aan de Hajj, of het ronddragen van de Torarol? Wat is er extremistisch aan de akte van de communie, aan processies, of aan bidden? Kortom: die aspecten van de godsdienst waar mensen het meest mee te maken hebben, de dagelijkse religieuze praktijk, valt niet extremistisch te noemen.

Rereformed ziet zelf ook wel in dat het geweldsaspect, zeker in Jodendom en Christendom, niet de boventoon voert, en moet daarom de focus verleggen naar psychisch geweld.

Rereformed schreef:En deze vorm van agressiviteit en extremiteit staat zelfs in de 'gematigde praktijk' centraal, van (om maar een greep te doen uit een enorme grabbelton van extremiteiten) het verlangen van sluiers en rokken voor vrouwen tot het tegenwerken van wetenschappelijk onderzoek, of zelfs het hardnekkig tegenstand willen bieden aan wat wetenschappelijk is aangetoond, tot het opleggen van etensvoorschriften en het uitspreken dat iemand op weg naar de hel zou zijn vanwege bepaalde opvattingen.

De denkbeelden van hemel en hel, laatste oordeel, eeuwig straffende God, zich afscheiden van andersdenkenden ('goddelozen'), of andersdenkende uitsluiten ('afvalligen'), het aansporen tot onvoorwaardelijke en volledige overgave aan de godsdienst zijn onafscheidelijk verbonden met de abrahamitische godsdiensten. Al deze zaken zijn agressief en extreem.

Is het verlangen dat vrouwen zich tooien meet symbolen van kuisheid 'extremistisch'? Het is kleingeestig, bekrompen, seksueel gefrustreerd en nog wat meer dingen. Maar is het een uiting van extremisme?

Is weerstand bieden aan de evolutietheorie 'extremistisch'? Zolang men niet in georganiseerd verband ouders intimideert die een rechtzaak aanspannen, en wetenschapscentra saboteert om hen te dwingen het creationisme te leren, valt moeilijk vol te houden dat de creationistische beweging 'extremistisch' is.

Ik heb niet zo'n moeite met het woord 'agressief' i.v.m. de Abrahamitische godsdiensten. Ik ben het ermee eens dat ze een intolerant en agressief karakter hebben. Monotheïsme schept een allergie t.o.v. andere waarheidsclaims. Maar het is een onaangename gewoonte om afkeuring te vatten in de meest groteske woorden: 'Afschuwelijk'; 'Gruwelijk'; 'extremistisch''.

Ik vind dat een vertroebeling van het denken. Veel gestamp in de modder, het borrelt en bruist, maar levert weinig helder water op.

Secularizer stelt in haar onderschrift dat iemand die in God gelooft geen goede theoloog kan zijn, aangezien hij/zij partijdig is. Ik zou daar tegenin willen brengen dat iemand die zo rabiaat antitheïstisch is evenmin een objectieve analyse van het verschijnsel godsdienst kan geven, aangezien hij/zij eveneens partijdig is.

Kitty schreef:Willem je hebt gelijk, het worden misschien nog wel 100 pagina's die alleen gaan over de formulering van de stelling en het zal wellicht nog wel 50 x herhaald worden

De hoofdlijn van de stelling is voor sommige mensen moeilijk te bevatten,
of:
Sommigen kunnen het uit jalouzie moeilijk verdragen dat ik enkele ontdekkingen van het vrijdenken in een zo pakkende stelling heb kunnen samenvatten.

Laat me niet lachen, je stelling is kort door de bocht, ongenuanceerd en zeer slecht beargumenteerd.

Ik verkondig hier voor vrijdenkers niets nieuws namelijk.

Wel degelijk, anders had men niet zo fel gereageerd.

Vervolgens komt hier een beheerder dreigen de discussie af te sluiten, om enkele pagina's later te beweren dat hij evengoed als een "nitwit" een monotheïstische religie zou kunnen beginnen.

a) ik heb mezelf niet tot "nitwit" benoemd. Ik zou maar eens goed teruglezen. b) ik heb ook nooit gezegd dat ik dit topic wil sluiten. Maar ja, als je bedenkt dat in de loop van de afgelopen 2000 jaar de meest onwaarschijnlijke en oncharismatische personen het voor elkaar kregen om een nieuwe religie te stichten, dan denk ik dat het nit moeilijk is voor een "nitwit" om zelf een religie te stichten die voldoet aan de beschrijving van monotheisme en niet aan de beschrijving agressief en extremistisch.

Menigeen is hier dus niet bekend met het gegeven dat dit type (de monotheïstische) godsdienst is ontstaan en machtig is geworden in samenhang met een visie op de wereld die in de mediterrane culturen toonaangevend is geweest en in Islamitische kringen nog steeds is, namelijk de vergoddelijking van de autoriteit, die uit militaire noodzaak een eenhoofdige autoriteit werd.

En dus?

Ik bepleit dat de wereld het monotheïsme volledig afwijst en alle denkbeelden die er mee samenhangen voorgoed herkent als mensonwaardig.

Ik bepleit dat jij je algemeen geldende stelling maar eens gaat verdedigen met algemeen geldende argumenten. Anders wijs ik je steling resoluut af.

In deze zin van Sararje zit overigens het woordje 'afschuwelijk' al verpakt. Waarom dan moet hiervan de aandacht worden afgeleid?

Juist omdat veruit de meeste geloven en gelovigen om allerlei vage redenen dat boekje als geheel zelden in de dagelijkse praktijk willen brengen.

Het is juist andersom: men zou in de eerste plaats moeten gaan kijken naar de heilige schriften, het fundament waarop al die praktijken gebaseerd zijn, en zien of de stelling daarin duidelijk bewaarheid wordt.

Zelfs dan gaat je stelling niet op. Zie het voorbeeld van mij waarin ik een "modern monotheisme" probeer te formuleren dat monotheisme vs. extremisme en agressiviteit op voorhand uitsluit.

Hier blijft alles wat er later op gebouwd wordt namelijk tot in eeuwigheid in vastzitten. En zoals al opgemerkt door Secularizer is dit juist het allergevaarlijkste aspect ervan: ook een generatie (of generaties) die met de extremiteiten een loopje nemen, geven deze 'afschuwelijke boekjes' toch weer door aan een volgende generatie, die de boekjes weer wel serieus kunnen gaan nemen: de extremiteit en agressiviteit van de monotheïstische godsdiensten zitten in de boeken waarop ze gebaseerd zijn, en is dus aanwezig zolang de monotheïstische godsdiensten bestaan. Alleen al het feit dat de abrahamitische godsdienst de volkerenmoord heeft uitgevonden en het nog steeds meesleept als "woord van God" is zo extreem, zo afschuwelijk, zo agressief, zo onzinnig, dat men er slapeloze nachten van zou moeten hebben in plaats van de aanhangers die zich wat gematigder gedragen over hun bol gaat strijken.

Rereformed: niemand beweert dat Abrahamistische godsdiensten onschuldig zijn of dat ze niet kunnen aanzetten tot de meest afschuwelijke dingen. Echter, wat Seculariser hier claimt is dat Monotheistische religies extremistisch en agressief "zijn". Dus niet "zouden kunnen zijn" of "kunnen verworden tot" maar intrinsiek "zijn", en juist dat verschil maakt het tot een doorn in het oog van menigeen hier.

Voorts is de kritiek op deze stelling veel te veel bezig geweest met bewijs te verlangen voor fysiek geweld. Agressiviteit en extemiteit is ook geestelijk, psychisch geweld. En deze vorm van agressiviteit en extremiteit staat zelfs in de 'gematigde praktijk' centraal, van (om maar een greep te doen uit een enorme grabbelton van extremiteiten) het verlangen van sluiers en rokken voor vrouwen tot het tegenwerken van wetenschappelijk onderzoek, of zelfs het hardnekkig tegenstand willen bieden aan wat wetenschappelijk is aangetoond, tot het opleggen van etensvoorschriften en het uitspreken dat iemand op weg naar de hel zou zijn vanwege bepaalde opvattingen. De denkbeelden van hemel en hel, laatste oordeel, eeuwig straffende God, zich afscheiden van andersdenkenden ('goddelozen'), of andersdenkende uitsluiten ('afvalligen'), het aansporen tot onvoorwaardelijke en volledige overgave aan de godsdienst zijn onafscheidelijk verbonden met de abrahamitische godsdiensten. Al deze zaken zijn agressief en extreem.

En zelfs dan nog heb je het over uitsluitend Abrahamistische monotheismen en niet over alle monotheismen.

Even later, wanneer ook de praktijk afschuwelijk blijkt te zijn moet er opeens naar Bahaï en Aton gezocht worden,zelfs een 'denkbeeldig monotheïsme van Sararje' om het gelijk te halen. Ik vind dit eerlijk gezegd het flauwste zijspoor. Met "monotheïstisch geloof" zijn in de stelling eenvoudig van het begin af aan de abrahamitische godsdiensten bedoeld, zoals voor ieder duidelijk is.

Is mij geheel niet duidelijk geworden aan de hand van de stelling. Sterker nog: er is verzocht om de nuancering te maken tussen abrahamitische monotheismen en niet-abrahamitische monotheismen. Hier is niet op ingegaan door topicstartster.

Wat mij opvalt is een verschuiving van de fundamenten van de religie die extremistisch en aggresief genoemd kunnen worden en de uitwerking door volgelingen van deze religies waar het extremisme en de aggresie helemaal niet aan de orde hoeft te zijn. Zijn dit niet twee verschillende zaken? Ik kan mij heel goed vinden in de posting van Theoloog hierin. Maar die richt zich vooral op de uitwerking van religie. Als je puur uitgaat van fundamentalisten die de abrahamistische religie naar de letter volgen en uitvoeren kom je al snel in extremisme terecht. Dat niet elke religieuze aanhanger het op deze fundamentalistische wijze beleeft of uitvoert maakt dat dan de religie zoals in de fundamenten bedoeld dan ook minder extreem?

Ik zou dus eerder zeggen, abrahamistisch monotoïsme heeft genoeg elementen in zich om extremisme in de hand te werken, de fundamenten van deze religies lenen zich daarvoor. Dat niet iedere gelovige die teksten op die manier leest of interpreteert of ernaar handelt, maakt de fundamenten niet minder extreem en aggresief.

Religies veranderen voortdurend.

Het Jodendom heeft zoveel commentaar op de Tora dat het in effect de scherpe randjes van de Tora buiten werking stelt.

Zo staat er in de Tora dat een opstandige jongeman (destijds aangeduid als een kuthebreeërtje), waarmee de ouders niets aan konden vangen, buiten de stadspoort gebracht moest worden en gestenigd. Ik heb me laten vertellen dat er in het commentaar zoveel mitsen en maren omheen zijn gebouwd, dat het effectief onmogelijk is die straf uit te voeren.

Het leuke is nu dat Joodse fundamentalisten die commentaren net zo belangrijk vinden als het boek zelf. Naast de geschreven Tora zou Mozes namelijk ook nog mondeling instructies hebben gegeven (= het commentaar op de Tora).

Idem dito met protestants-christelijke fundamentalisten. Die hebben van oudsher fysiek geweld afgewezen. Dat begint nu wat te veranderen met een stroming die oudtestamentische wetten als basis voor de Amerikaanse wetgeving wil zien (sodomie tussen mannen zou dan bestraft worden met de dood).

Maar het is dus niet zo simpel dat je kunt stellen dat de teksten extremistisch zijn en dat fundamentalisten teruggrijpen op de letterlijke tekst en zich DUS extremistisch zullen gedragen. Joodse fundamentalisten lezen de tekst altijd inclusief het commentaar, dat menige extreme tekst buiten werking stelt (zelfs zien ze dat uiteraard anders) en de christelijke bronteksten verleggen het geweld naar de toekomende, eschatologische werkelijkheid.

Idem dito met protestants-christelijke fundamentalisten. Die hebben van oudsher fysiek geweld afgewezen. Dat begint nu wat te veranderen met een stroming die oudtestamentische wetten als basis voor de Amerikaanse wetgeving wil zien (sodomie tussen mannen zou dan bestraft worden met de dood).

Nou, hier durf ik nog wel wat gevallen tegenin te brengen zoals Luther die wat rare dingetjes deed, maar idd kan je grofweg stellen dat het Protestants Christendom een verademing is ten opzichte van wat het Rooms Katholicisme op haar kerfstok heeft staan. Zal zeer waarschijnlijk koen omdat heel veel zaken die nu kenmerkend zijn voor Protestants Christendom ontstaan zijn tijdens de renaissance en de verlichting.

Theoloog schreef:

Kitty schreef:"Abrahamistisch monotheïsme is een aggresief extremisme" is mijns inziens een stelling die niemand hier had bestreden."

Hoe zit het met het gebruik van geweld in de Abrahamitische religies?

Om te beginnen blijkt uit archeologisch onderzoek dat de Israëlieten geen grootschalige verovering en zuivering van het land hebben gepleegd. Dat is allemaal propaganda geweest.

Kom nou even, te stellen dat alle teksten uit Jozua maar uit de duim gezogen zijn doet natuurlijk helemaal niets af van de stelling dat het abrahamitische monotheïsme afschuwelijk intolerant, agressief en exteem is. In dat geval komt het erop neer dat de agressieve, intolerante en extreme monotheïstische godsdienst pas veel later tot bloei is gekomen in het denken. De teksten blijven eenvoudig staan als Gods woord, voor gelovigen heilig, onveranderlijk, eeuwig. Overdenk het opnieuw: sinds 2500 of 3000 jaar is geen enkele aanhanger van de abrahamitische godsdiensten tot de conclusie gekomen dat deze bladzijden godslasterlijk zijn, misdadig. Maar wij hebben een lange geschiedenis waarop we kunnen terugkijken waarin men wel degelijk inspiratie heeft geput uit die teksten, waarin deze fragmenten nooit worden vergeten, waar geen komma ervan veranderd mag worden, opdat het geloof en Jahweh maar niet gekrenkt worde. Dat niet iedere monotheïst geheel over de kop gaat met zulke onheilige teksten is enkel te danken aan het feit dat er in ieder mens meer ethiek zit in zijn hart dan in zijn godsdienst.

Ook zien we in de geschiedenis niet dat Joden voortdurend agressief zijn t.a.v. andersdenkenden. Er wordt hier steeds op de bronteksten gewezen, maar vertel mij eens: wat is het meest recente voorbeeld van de steniging van een overspelige joodse vrouw? Wat is het meest recente voorbeeld van het doden van een Joodse afgodenvereerder? Wat zegt u? Dat komt al duizenden jaren niet meer voor. Ach zo...

Wat een onzin! Zoals gezegd is 'agressief' een zeer wijd begrip. Het is niet slechts stenigen van overspelige vrouwen, maar evenzeer verklaren dat jijzelf tot een door God uitverkoren volk behoort, en de ander niet. Of het vervloeken van afvalligen uit je groep. De joden zijn lief en aardig geweest? Enkel omdat ze overal een kleine minderheid waren. Maar nu, zodra ze weer een eigen land hebben rukt de orthodoxie met al zijn bekende extremiteiten automatisch weer op. Hier een voorbeeld van wat zo'n moderne extremist allemaal uitkraamt, rabbi Kahane:

"...in essence, he (Meshiach Ben Yosef) goes out and intentionally wrecks the relations with the gentiles! Why? Because he knows that only when we will be alone, isolated - only then will we stop trusting the goyim, the Americans. And only then, when we will be alone and isolated - then the Messiah will come. As long as there is not full trust in God, he won't come. He won't come. (This full trust) can only come about when the Jews give up all hope that the redemption can come from the goyim - Even if this recognition comes against our will. Tsheuva. To trust in God.

...We must wreck the relations, wreck the relations. And this is precisely the opposite of what people want to hear. There is no one in the street, and there is no rabbi that will say it.. but again, that is how we bring the redemption - through faith. It's not easy, and it's not a small thing. It is scary! Faith is scary. To say - Let us adopt a policy of isolation, let us adopt a policy of wrecking the relations. "Are you insane", people will say. But they do not understand that if this is not done, we will suffer the pains of redemption, suffering that we cannot even fathom; bitterness that we have not yet tasted. This is our task today. To go out to the people with a message that the people do not want to hear, are not willing to hear. And they will degrade us, and worse, it is "incitement", "sedition", and who knows what else...

Question: This means that our message has changed a bit, and we have to say things more sharply than we did five years ago? (ed: that is, instead of the message being not to trust in America, the message is now to go out and wreck the relations with America)

Rabbi Kahane: I think you are right. Because there is no time. Who knows how much time is left. We have to say it - and then, 90% of our supporters will leave us. Oh well, so be it. But we have to say it. To say: Do Tsheuva! But not just the tsheuva that everyone else talks about. Of course Shabbat, and of course Kashrut, learning Torah, modesty - everything. But - to wreck the relations! That is the real tsheuva! To cling to God, and to separate ourselves from them. One cannot cling to God without separating himself from them. It doesn't go together. That's it. It's not easy. Isolation was always difficult. It is something that always caused worry. But it has to be. We are a "nation that dwells alone" (Am livadad yishkon - BaMidbar, 23:9). People read the verse. How nice. What a nice song it makes. But it isn't a song, and it isn't some nice saying. It is Jewish law. The laws of isolation."
http://www.kahane.org/meir/

Het Nieuwe Testament is pacifistisch. Het koninkrijk is niet van deze wereld. Alle gebruik van geweld wordt doorgeschoven naar de volgende. Jezus leert zijn leerlingen de andere wang toe te keren. Hij geneest volgens de verhalen het oor van de man die hem gevangenneemt (nadat hij zijn leerlingen gezegd heeft hun zwaarden te laten zakken).

Zoals je drommels goed weet is het Nieuwe Testament schizofreen. Voor elke pacifistische tekst kun je een extreme opvissen die de andersdenkende mens naar de hel verwijst, tot handlangers van de satan bestempelt, uitwerpt in de buitenste duisternis. Men mag zogenaamd niet oordelen, maar in de evangeliën wordt om de haverklap geoordeeld. Schizofreen, dat is het. Of uiterste sluwheid: voor iedere moeilijkheid waardoor het monotheïsme ontmaskerd wordt, waarmee het belast worden, beschuldigd, is een uitvlucht bedacht om te kunnen laten zien dat het helemaal niet zo is, maar juist het omgekeerde het geval is! Wie daar na zo'n lange geschiedenis van het monotheïsme in deze tijd nog steeds intuimelt moet wel met enorme oogkleppen rondlopen. "Gij zult niet doden!" Wat een prachtige uitspraak. Maar waar werd de gewoonste uitspraak van de wereld meer in de wind geslagen dan in de godsdienst die de uitspraak tot goddelijk verheft? "Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf". Prachtig hoor, maar waar werd eigenliefde meer door het slijk gehaald dan in de vrome godsdienst? En waar werd meer aan eeuwige verdeling van de mensheid en vijandigheid tov anders denkenden gewerkt dan in de monotheïstische godsdiensten?

Word wakker zou ik zeggen.

Wat is er extremistisch aan de gelovigen die zich bij Lourdes verzamelen,

Dit: dat men het vertikt om uit niet tegen te spreken wetenschappelijke bevindingen zijn conclusies te trekken. Dat men zelfs in deze tijd van rationeel weten, toch het bijgeloof prefereert:

"In 1858 werd bericht dat de Heilige Maagd Maria in Lourdes verschenen was als bevestiging van het dogma van haar onbevlekte verwekking, dat paus Pius IX vier jaar tevoren had uitgeroepen. Sindsdien zijn er zo'n honderd miljoen mensen naar Lourdes gekomen in de hoop genezen te worden van hun ziektes die de geneeskunst van hun tijd niet kon verslaan. De Rooms Katholieke kerk verwierp de authenticiteit van ontelbare gerapporteerde genezingen. Over een tijdsbestek van bijna anderhalve eeuw werden 65 wondergenezingen geaccepteerd. (Van de 65 waren 90% genezingen van vrouwen.) De kans op genezing in Lourdes is dus ongeveer één op de miljoen, hetgeen ongeveer gelijk staat aan de kans een loterij te winnen of te verongelukken gedurende een vliegtuigvlucht, inclusief die naar Lourdes.
Het spontaan genezen van kanker wordt -alle kankersoorten bij elkaar opgeteld- geschat op iets van tussen één op de duizend en één op de honderdduizend. Als slechts 5% van alle mensen die naar Lourdes gaan aan kanker zouden lijden, zouden we tussen de 50 en 500 "wonderbaarlijke" genezingen van alleen kanker al verwachten. Aangezien van de 65 erkende genezingen slechts drie van kanker waren, schijnt het percentage van spontane genezingen in Lourdes dus wat minder te zijn dan wanneer de slachtoffers gewoon thuis gebleven waren." ((Carl Sagan)

of aan de Hajj,

Dit: dat men het zelfs in deze tijd van wetenschap en naderende catstrofes voor het menselijk leven op aarde, het vertikt om problemen rationeel op te lossen, maar zijn tijd verdoet door op de meest grove manier het bijgeloof te aanbidden, een zwarte steen ergens in een tent.

of het ronddragen van de Torarol?

Dit: dat die Thora de volkerenmoord heeft uitgevonden, en het nota bene nog op naam van God zet. Het is de grootste godslastering waar men maar aan mee kan doen. Zichzelf als uitverkoren beschouwen, als spreekbuis voor zogenaamd goddelijke openbaringen.

Wat is er extremistisch aan de akte van de communie,

Dit: dat de communie een grove vorm van bijgeloof belichaamt.

aan processies,

Dit: dat je leven baseren op een verhaal waar het draait om bevrediging van een godheid via verzoening door bloedvloeien, eenvoudig een anomalie is in deze moderne tijd.

of aan bidden?

Dit: dat het de mens passief maakt, dat het de gelover belet te beseffen dat wij mensen geheel afhankelijk zijn van ons handelen ons denken. Er IS geen verlossing van buitenaf. Abrahamitische monotheïstische godsdienst werkt mee aan de ondergang van deze wereld. Monotheïstische godsdienst is hetzelfde als onderdeel zijn van een doodscultus, deel uitmaken van een mensheid die geen verantwoordelijkheidsgevoel heeft.

Kortom: die aspecten van de godsdienst waar mensen het meest mee te maken hebben, de dagelijkse religieuze praktijk, valt niet extremistisch te noemen.

Het is eenvoudig andersom: waarvan je denkt dat het niet extreem is, is juist van doorslaggevend belang om de wereld naar de knoppen te leiden. Gelovigen hebben geen verantwoordelijkheidsgevoel om voor structurele oplossingen te zoeken voor globale problemen of om aan het werk te gaan om voor de mensheid een glorieuze toekomst te scheppen. Zij verlustigen zich in ellende, doem en wereldeinde.

Rereformed ziet zelf ook wel in dat het geweldsaspect, zeker in Jodendom en Christendom, niet de boventoon voert, en moet daarom de focus verleggen naar psychisch geweld.

Ik weet nog niet zo sterk wat de boventoon eigenlijk voert. In het land waar ik woon is er geen fysiek geweld, maar in de halve eeuw dat ik op aarde geleefd heb is het religieuze fysieke geweld overal op aarde zichtbaar geweest.
Ik zou er geen wedstrijdje van maken,m aar ik ben in geen geval bezig met downplayen.

Is het verlangen dat vrouwen zich tooien meet symbolen van kuisheid 'extremistisch'? Het is kleingeestig, bekrompen, seksueel gefrustreerd en nog wat meer dingen. Maar is het een uiting van extremisme?

Dus je mag het wat jou betreft wél kleingeestig, bekrompen en seksueel gefrustreerd noemen, maar toch weer niet extreem? Wel, jij je zin dan: Monotheïsme is bekrompen, kleingeestig en seksueel gefrustreerd! Nu tevreden?

Is weerstand bieden aan de evolutietheorie 'extremistisch'? Zolang men niet in georganiseerd verband ouders intimideert die een rechtzaak aanspannen, en wetenschapscentra saboteert om hen te dwingen het creationisme te leren, valt moeilijk vol te houden dat de creationistische beweging 'extremistisch' is.

Ja, natuurlijk is het extremistisch. Men is absoluut niet bereid om objectief naar al het wetenschappelijk bewijsmateriaal te kijken, maar laat zich leiden door uitspraken die mensen in de bronstijd hebben gedaan.
Overigens, nog niet zo lang geleden spanden die creationisten zich wel degelijk in om de evolutieleer volledig te weren.

Ik heb niet zo'n moeite met het woord 'agressief' i.v.m. de Abrahamitische godsdiensten. Ik ben het ermee eens dat ze een intolerant en agressief karakter hebben. Monotheïsme schept een allergie t.o.v. andere waarheidsclaims. Maar het is een onaangename gewoonte om afkeuring te vatten in de meest groteske woorden: 'Afschuwelijk'; 'Gruwelijk'; 'extremistisch''.

Wel agressief en intolerant, maar niet afschuwelijk, gruwelijk en extremistisch? Het schijnt wat jou betreft eenvoudig een zaak te zijn van definities. Sommige woorden doen jou te grof aan, andere woorden zijn voor jou minder bezwaarlijk. Ikzelf zie niet zoveel essentieel verschil tussen al die verschillen, het zijn eenvoudig gradaties. ik ben echt wel in staat om in te zien dat Mozes die aanzet om 3000 van zijn volksgenoten uit te moorden niet precies gelijk staat aan het groepje Baptisten dat ik op zondag naar de kerk zie gaan. Maar ik heb er ook weet van hoeveel Mozes in bepaalde eeuwen is nagevolgd. Ik overzie de gehele geschiedenis van het monotheïsme, en zet het woord 'gruwelijk' dus echt niet niet overal neer, maar ik zie ook geen reden om het helemaal weg te laten.

Ik vind dat een vertroebeling van het denken. Veel gestamp in de modder, het borrelt en bruist, maar levert weinig helder water op.

Ik geloof er niets van dat ik onhelder ben en aan troebel denken lijd.

...zo rabiaat antitheïstisch...

Rethoriek, Theoloog, rethoriek.

Rereformed: is Meir Kahane een representatief voorbeeld van hoe de Joodse religie wordt belijdt? Dus niet een representatief voorbeeld van kan worden belijdt, maar hoe het belijdt wordt.
Vergelijk het met mijn voorbeeld: een fles wodka kan aanzetten tot dronkenschap maar is een fles wodka dronkenschap?

Sararje schreef:Rereformed: niemand beweert dat Abrahamistische godsdiensten onschuldig zijn of dat ze niet kunnen aanzetten tot de meest afschuwelijke dingen. Echter, wat Seculariser hier claimt is dat Monotheistische religies extremistisch en agressief "zijn". Dus niet "zouden kunnen zijn" of "kunnen verworden tot" maar intrinsiek "zijn", en juist dat verschil maakt het tot een doorn in het oog van menigeen hier.

Ik begrijp drommels goed wat Secularizer bedoelt, en ik sluit me zoals ik al meerdere malen gezegd heb volledig bij haar aan: de monotheïstische godsdiensten zijn intrinsiek extremistisch.
Ik doe dit omdat ik in mijn eigen leven ondervonden heb hoe deze godsdienst een mens inpakt, monddood maakt, bedreigt met het meest afschuwelijke geestelijke geweld dat er is: je wijs maken dat God je eeuwig zal straffen indien je de monotheïstische 'ware' godsdienst afwijst. Indien het voor jou een doorn in het oog is, komt dat omdat je je niet bewust bent van het door-en-door verderfelijke van deze godsdiensten. Een wijs persoon in onze tijd is mijns inziens niet de persoon die probeert het op een akkoordje te gooien met de abrahamitische godsdiensten - hij doet enkel mee aan de eeuwige zegentocht van dit verderfelijke geloof - , maar iemand die zich er daadwerkelijk voor inzet ze uit de wereld te helpen, mensen die erin opgeslokt zijn eruit te bevrijden.

En zelfs dan nog heb je het over uitsluitend Abrahamistische monotheismen en niet over alle monotheismen.

Ik heb het bij mijn weten nooit gehad over iets anders dan de abrahamitische monotheïstische godsdiensten.

Sararje schreef:Rereformed: is Meir Kahane een representatief voorbeeld van hoe de Joodse religie wordt belijdt? Dus niet een representatief voorbeeld van kan worden belijdt, maar hoe het belijdt wordt.
Vergelijk het met mijn voorbeeld: een fles wodka kan aanzetten tot dronkenschap maar is een fles wodka dronkenschap?

Het is een zeer goede vergelijking, die wodkafles. Iedere gelovige weet dat de enige serieuze gelovige de vroom gelovige is, degene die in vuur en vlam staat voor het geloof, degene die niets boven de religie heeft staan, degene die zich er totaal aan overgeeft, voor wie het beslist geen franje is. Dit is namelijk als een rode draad keer op keer te lezen in die heilige schriften.
De monotheïstische religie is als een wodkafles waarop met grote letters staat: "Drink mij volledig op, drink vooral niets anders. Geloof dat ik je enige soelaas ben". Kahane is dus inderdaad representatief voor de ideale monotheïstische geloofsbeleving: het is iemand die de fles wodka tot op de bodem wil proeven.

Ik kan het ook anders zeggen: we zouden een eindeloze lange lijst kunnen maken van gelovigen die alle eeuwen door de monotheïstische wodkafles tot op de bodem hebben gedronken. En elke keer, duizenden keren, zou jij dan de opmerking moeten plaatsen: ja, maar is dát nou representatief?....Ga eens die Kriminalgeschichte van Dessler lezen!

Sararje schreef:

Idem dito met protestants-christelijke fundamentalisten. Die hebben van oudsher fysiek geweld afgewezen. Dat begint nu wat te veranderen met een stroming die oudtestamentische wetten als basis voor de Amerikaanse wetgeving wil zien (sodomie tussen mannen zou dan bestraft worden met de dood).

Nou, hier durf ik nog wel wat gevallen tegenin te brengen zoals Luther die wat rare dingetjes deed, maar idd kan je grofweg stellen dat het Protestants Christendom een verademing is ten opzichte van wat het Rooms Katholicisme op haar kerfstok heeft staan. Zal zeer waarschijnlijk koen omdat heel veel zaken die nu kenmerkend zijn voor Protestants Christendom ontstaan zijn tijdens de renaissance en de verlichting.

Mjah, maar dan heb jij een veel bredere definitie van fundamentalisme dan ik. Sowieso is Luther geen fundamentalist, omdat hij niet geïnteresseerd was in de letterlijke betekenis van de tekst, maar hoe de tekst het evangelie tot uitdrukking liet komen. Met 'het evangelie' bedoelde hij dan de Westerse interpretatie van de rechtvaardigingsleer van Paulus. De brief van Jakobus wees hij af als onecht omdat die daarmee in strijd was.

Het christelijk fundamentalisme in nauwe zin komt pas op in de 19e eeuw vanuit de stromingen die zich bezighouden met de komende apocalyps. Zij baseren zich op een letterlijke uitleg van de profetische en apocalyptische teksten (althans, dat denken ze), en die moeten dus 100% juist zijn. Met die beweging valt samen de afwijzing van de moderniteit (vrijzinnig christendom, darwinisme, bijbelkritiek). De fundamentalisten zien heel scherp dat wanneer men de rede als basis neemt voor het geloof, men een verwaterd christendom overhoudt. Als protestantse beweging wijst men ook de kerkelijke traditie als basis af, en men kiest radicaal voor het leerstuk dat de bijbel het letterlijke en onfeilbare woord van God is.

Begin 20e eeuw geven de kopstukken van deze beweging, theologen aan Princeton, een aantal tractaten uit, The Fundamentals geheten, waarin de leerstukken van de onfeilbaarheid van de bijbel, de twee naturen van Jezus, de Drie-eenheid, de verzoeningsleer en de maagdelijke geboorte worden voorgesteld als essentieel voor het christendom. De naam van die brochurereeks ('The Fundamentals') is de bron van de naam van de beweging die 'fundamentalisme' is gaan heten.

Theoloog schreef:Het christelijk fundamentalisme in nauwe zin komt pas op in de 19e eeuw vanuit de stromingen die zich bezighouden met de komende apocalyps. Zij baseren zich op een letterlijke uitleg van de profetische en apocalyptische teksten (althans, dat denken ze), en die moeten dus 100% juist zijn. Met die beweging valt samen de afwijzing van de moderniteit (vrijzinnig christendom, darwinisme, bijbelkritiek). De fundamentalisten zien heel scherp dat wanneer men de rede als basis neemt voor het geloof, men een verwaterd christendom overhoudt. Als protestantse beweging wijst men ook de kerkelijke traditie als basis af, en men kiest radicaal voor het leerstuk dat de bijbel het letterlijke en onfeilbare woord van God is.

Begin 20e eeuw geven de kopstukken van deze beweging, theologen aan Princeton, een aantal tractaten uit, The Fundamentals geheten, waarin de leerstukken van de onfeilbaarheid van de bijbel, de twee naturen van Jezus, de Drie-eenheid, de verzoeningsleer en de maagdelijke geboorte worden voorgesteld als essentieel voor het christendom. De naam van die brochurereeks ('The Fundamentals') is de bron van de naam van de beweging die 'fundamentalisme' is gaan heten.

Ik heb zelf tot deze vorm van fundamentalisme behoord. Ik was wat men noemt een 'dispensationalist', een groepering die het meest aan de weg heeft getimmerd wat betreft de eschatologie, en oa 'the rapture' heeft uitgevonden.
En voor deze hele beweging heb ik volstrekt geen ander woord over dan extreem. Het is in dit geval inderdaad geen fysiek geweld, maar een zeer benauwende vorm van geestelijk geweld dat op mensen gepleegd wordt.

Rereformed schreef:

Sararje schreef:Rereformed: niemand beweert dat Abrahamistische godsdiensten onschuldig zijn of dat ze niet kunnen aanzetten tot de meest afschuwelijke dingen. Echter, wat Seculariser hier claimt is dat Monotheistische religies extremistisch en agressief "zijn". Dus niet "zouden kunnen zijn" of "kunnen verworden tot" maar intrinsiek "zijn", en juist dat verschil maakt het tot een doorn in het oog van menigeen hier.

Ik begrijp drommels goed wat Secularizer bedoelt, en ik sluit me zoals ik al meerdere malen gezegd heb volledig bij haar aan: de monotheïstische godsdiensten zijn intrinsiek extremistisch.

Al zou je het met haar eens zijn (zie onder) dan zijn het de Abrahamistische religies die je instrinsiek extremististisch vind. Echter, niet elke monotheisme is intrinsiek Abrahamitisch en daarmee gaat de vlieger niet op. Zie het smurfenverhaal van een paar pagina´s geleden.

Ik doe dit omdat ik in mijn eigen leven ondervonden heb hoe deze godsdienst een mens inpakt, monddood maakt, bedreigt met het meest afschuwelijke geestelijke geweld dat er is: je wijs maken dat God je eeuwig zal straffen indien je de monotheïstische 'ware' godsdienst afwijst. Indien het voor jou een doorn in het oog is, komt dat omdat je je niet bewust bent van het door-en-door verderfelijke van deze godsdiensten. Een wijs persoon in onze tijd is mijns inziens niet de persoon die probeert het op een akkoordje te gooien met de abrahamitische godsdiensten - hij doet enkel mee aan de eeuwige zegentocht van dit verderfelijke geloof - , maar iemand die zich er daadwerkelijk voor inzet ze uit de wereld te helpen, mensen die erin opgeslokt zijn eruit te bevrijden.

Ik gooi het nergens op een accoordje met de Abrahamitische godsdiensten. Het is ook niet We against Them mijns insziens maar een enorme schakering tussen zwart en wit in. Daarnaast zijn er diverse gevallen van alverzoening bekend binnen bepaalde varianten van Alverzoening. Zo ken ik iemand die binnenkort op de kansel staat en de vraag over hemel en hel gewoon in het midden laat. Een conversatie hierover ging laatst met hem zo:
Ik: Dus jij bent voor een concept van alverzoening?
Hij: Ja hoor
Ik: Dus Hitler, Marc Dutroux, Stalin, Pol Pot etc. komen ook allemaal in de hemel?
Hij: Ja hoor
Ik: Hoe rijm je dat dan met je rechtvaardigheidsgevoel?
Hij: Das niet mijn probleem, iemand die liefdevol is (en zo zie ik god ook ondanks de bijbel), zal ook die genade aan iedereen schenken. De rechtvaardiging voor deze actie kan ik niet bevatten, hoef en wil ik ook niet te bevatten maar is net zo goed mijn wil en hoop als dat iemand wil en hoopt dat er mensen naar de hemel en naar de hel gaan.

Je mag dit hypocriet, ketters of weet ik veel wat vinden, maar dit is zijn mening. Hij wil overigens anoniem blijven en zal om die reden ook niet op dit forum komen maar ik denk dat je hier je eigen voormalige opvattingen projecteert op alle Abrahmistisch gelovigen. Daar zal je zowiezo de mist in gaan want bijv. het Jodendom kent geen concepten hemel en hel:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_eschatology

En zelfs dan nog heb je het over uitsluitend Abrahamistische monotheismen en niet over alle monotheismen.

Ik heb het bij mijn weten nooit gehad over iets anders dan de abrahamitische monotheïstische godsdiensten.

Wellicht jij wel (de luiheid gebied me te zeggen dat ik geen zin heb om 14 pagina´s terug te lezen) maar Secularizer maakt dat onderscheid niet. (trouwens, jij ook niet even nauwkeurig overal, zie boven maar) Aangezien zij de topicstartster is, zal zij zelf dat onderscheid moeten maken als ze dat nodig acht. Echter, ik heb geen enkele blijk gezien dat ze dat ook maar in enige richting doet.

Het is een zeer goede vergelijking, die wodkafles. Iedere gelovige weet dat de enige serieuze gelovige de vroom gelovige is, degene die in vuur en vlam staat voor het geloof, degene die niets boven de religie heeft staan, degene die zich er totaal aan overgeeft, voor wie het beslist geen franje is. Dit is namelijk als een rode draad keer op keer te lezen in die heilige schriften.

Dat is iets wat men zich graag wil aanmeten maar de weedijvering wie er het hoogste op de apenrots mag en wil zitten is er bij lange na niet bij alle gelovigen.

De monotheïstische religie is als een wodkafles waarop met grote letters staat: "Drink mij volledig op, drink vooral niets anders. Geloof dat ik je enige soelaas ben". Kahane is dus inderdaad representatief voor de ideale monotheïstische geloofsbeleving: het is iemand die de fles wodka tot op de bodem wil proeven.

Het is zijn keuze om die wodkafles helemaal leeg te drinken, maar het is niet gezegd dat men vooral niets anders mag drinken. Ook niet dat het het enige soelaas is. Wellicht dat dat voor Kahae of voor jou gold maar vele gelovigen vinden dat ze beter ook andere lectuur daarnaast kunnen lezen.

Ik kan het ook anders zeggen: we zouden een eindeloze lange lijst kunnen maken van gelovigen die alle eeuwen door de monotheïstische wodkafles tot op de bodem hebben gedronken. En elke keer, duizenden keren, zou jij dan de opmerking moeten plaatsen: ja, maar is dát nou representatief?....Ga eens die Kriminalgeschichte van Dessler lezen!

Ik heb je ook ergens een boekje aangeraden. Wanneer ga jij die lezen.

Sararje schreef: Secularizer maakt dat onderscheid niet. (trouwens, jij ook niet even nauwkeurig overal, zie boven maar) Aangezien zij de topicstartster is, zal zij zelf dat onderscheid moeten maken als ze dat nodig acht. Echter, ik heb geen enkele blijk gezien dat ze dat ook maar in enige richting doet.

Wel, indien deze discussie voornamelijk blijft vastzitten op onbegrip voor elkaar, dan zou een kleine verheldering van Secularizer in deze op zijn plaats zijn.

Ikzelf heb niets tegen op deze nuance.

Secularizer schreef: Devious, je lijkt nogal begaan met het lot van de S.O.W.-kerk op de hoek, die misschien net zo breekbaar en meelijwekkend is als destijds de weduwe Rost van Tonningen.
Toch geven die ook Mattheüs 13 aan de toekomstige generaties door :

Dat de Bijbel niet deugt weet ik wel hoor. Maar er zijn monotheïstische stromingen, zoals die S.O.W. kerken op de hoek, die met veel woordgegoochel, en zelfbedrog wat mij betreft, aan dergelijke teksten een andere uitleg geven. Je kunt vanalles over die S.O.W. kerken zeggen; bijvoorbeeld dat ze er naieve, huichelachtige en extreem vergezochte bijbelinterpretaties op na houden, maar je kunt niet zeggen dat ze agressief zijn of extremistisch.
Je kunt ook je stelling iets aanpassen, en bijvoorbeeld zoals Rereformed zeggen dat Abrahamitische monotheïsmen intrinsiek extremistisch zijn, waarbij je dan in je onderbouwing van de stelling, heel goed moet uitleggen wat je met 'intrinsiek' bedoelt. Je krijgt dan een discussie die to the point over de inhoud van de geschriften gaat, en de theïst die zal moeten weerleggen dat de inhoud van deze geschriften niet extremistisch is, die heeft een hele lastige noot om te kraken.

Vooral het verwachte genoeglijke 'stralen als de zon' van de gelovige "rechtvaardigen" naar aanleiding van het lijden van de andere mensen, die 'onkruid' genoemd worden, in verbrandingsoven vind ik heel veelzeggend."

Is veelzeggend over de Bijbel ja. Een stelling als 'De Bijbel is een extremistisch boek' durf ik wel te verdedigen. Maar een S.O.W. kerkganger die aan een dergelijke tekst geen boodschap heeft, of er met veel exegetisch gekronkel en woordgegoochel één of andere symbolische betekenis aan geeft, kan ik met de beste wil van de wereld niet agressief of extremistisch noemen, maar de vrijzinnige gelovigen zijn nog steeds monotheïst. Daarom is de stelling onjuist, en zou zeker genuanceerd moeten worden en preciezer moeten zijn.

Vriendelijke groet.

Rereformed: Oh, maar als je die nuancering wil gaan aanbrengen dan denk ik dat ik er binnen 14 pagina´s met je eens ben hoor.