is religie goed of slecht

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3134
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 » 27 feb 2007 14:04

Snappie?
:wink:

Indien gij niet wordt als de kinderen , zult ge het rijk der hemelen niet inkomen ....
:idea:

Tenzij er natuurlijk "volwassen" geloof bestaat ____wat dat ook mag zijn ____mag je het kind niet met het badwater weggooien
:D :D :D
het nut van het verhaal van de Paashaas
Het nut van de Paashaas en Sinterklaas , is dat men er als ontwikkelend mensenkind nogal vlug zelf achter kan komen dat ze helemaal niet bestaan ...
en de kindjes die het niet vlug snappen , krijgen het wel verteld van hun papa-sint die het beu is in een apepakje rond te lopen of er geen geld meer wil aanhangen .....

De les is gewoon dat je niet ALLES voetstoots moet geloven wat een autoriteit ( in dit geval uw ouders of de omringende cultuur met al zijn andere valse Sinterklazen ; kerstmannen , valentijnen ,hartebrekers , halloweenmonsters , hazen , jebussen en baardmannen ) je wil opsolferen of als "waarheden "voorspiegeld door op je wensen in te spelen ...
Laatst gewijzigd door Tsjok45 op 27 feb 2007 14:31, 2 keer totaal gewijzigd.
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Bericht door Gralgrathor » 27 feb 2007 14:25

Tsjok45 schreef:Ingekort door skeptic. (denk aan je quote gedrag)
De les is gewoon dat je niet ALLES voetstoots moet geloven wat een autoriteit ( in dit geval uw ouders of de omringende cultuur met al zijn andere valse Sinterklazen ; kerstmannen , valentijnen ,hartebrekers , halloweenmonsters , hazen , jebussen en baardmannen ) je wil opsolferen of als "waarheden "voorspiegeld door op je wensen in te spelen ...
Goed. Iets sterkers dan.

Geloof is een geestelijk gereedschap dat de "onvolwassen" mens in staat stelt beter om te gaan met de wereld, zoals sprookjes kinderen een sterk vereenvoudigd beeld van de maatschappij geven.

Er zijn betere stukken gereedschap. Misschien dat de menselijke samenleving ooit zo volwassen wordt dat we onze 'sprookjes' als model van de wereld kunnen inruilen voor een model dat ons een betere grip op de realiteit geeft.

Het kind wordt niet meegespoeld met het badwater: kinderen en badwater zijn twee heel verschillende dingen, en kinderen zijn noch vloeibaar, noch klein genoeg om door het putje te passen.

Dat er een les te leren valt, en wat die les inhoudt, dat moge duidelijk zijn. De vraag blijft: wie is er verantwoordelijk voor het in de juiste context plaatsen van alle gegevens die een jongere te verwerken krijgt? Ouders? Scholen? En hoever gaat die plicht? Moeten we onze kinderen dag en nacht in de gaten houden, zodat we alles wat ze horen, zien en voelen kunnen beoordelen en beargumenteren?

Kon dat maar.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3134
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 » 27 feb 2007 14:42

wie is er verantwoordelijk voor het in de juiste context plaatsen van alle gegevens die een jongere te verwerken krijgt?
Ouders?
Scholen?
En hoever gaat die plicht?
Moeten we onze kinderen dag en nacht in de gaten houden, zodat we alles wat ze horen, zien en voelen kunnen beoordelen en beargumenteren?
Nee hoor, niets "in de gaten houden " :
je moet kinderen gewoon leren zelfstandig te denken en te worden ,
( door het als ouder of opvoeder in de eerste plaats ook zelf te doen )zodat ze zelfstandig vroeg of laat de "gegevens" kunnen beoordelen en in een context plaatsen( desnoods door zich af te zetten tegen wat ze van jou hebben opgestoken ) .... of hen helpen op hun eigen poten te staan zo goed en zo kwaad als dat gaat ....

En wat vooral niet kan of mag is de feitelijke " gegevens " wegmoffelen of censureren , of vervangen door fictieve troep ... men hoeft niemand "aan te passen" om te functioneren in een "schijnwereld " omdat die jou( of je groep ) beter uitkomt ....

Opvoeden is trouwens geen exacte " wetenschap" ...

Het kind wordt niet meegespoeld met het badwater:
Neen
ze worden weggegooid ( vergooid ) ...
of gewoon mentaal naar de kloten geholpen door diegenen die ze komen wegstelen ( zoals in de sprookjes ) met al hun voorhistorische "wetenschap " ...

(Ter verduidelijking achteraf toegevoegd )
P.S.
Maar eventjes " to the point "
met "het kind dat niet mag worden weggegooid " bedoel ik natuurlijk = het intuitieve "kinderlijk geloof " dat in onze hersenen schijnt te zijn ingebouwd ) dat de "wereld " ( dat is dus zowel de fysische realiteit als de sociale context waarin elke mens moet overleven ) teleolog!sch is georganiseerd ....

zie hierover veel meer ( en een beschrjvng van wat ik bedoel) --->
http://evolutie.blog.com/1547155/
Laatst gewijzigd door Tsjok45 op 27 feb 2007 15:27, 5 keer totaal gewijzigd.
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )

mouvement
Forum fan
Berichten: 192
Lid geworden op: 29 jan 2007 18:13

Bericht door mouvement » 27 feb 2007 14:58

Nee hoor, niets "in de gaten houden " :
je moet kinderen gewoon leren zelfstandig te denken en te worden , ( door het als ouder of opvoeder zelf te doen )zodat ze zelfstandig vroeg of laat de "gegevens" kunnen beoordelen en in een context plaatsen .... of hen helpen op hun eigen poten staan zo goed en zo kwaad als dat gaat ....
beetje gezonde controle moet wel kunnen denk ik.
en lang niet iedereen van mijn leeftijd kunnen de gegevens beoordelen en in een context plaatsen. bij sommigen gaat dit vanzelf maar bij anderen moet dit ook weer geleerd worden. met dat laatste regeltje van jouw ben ik het helemaal mee eens anders merk je later de gevolgen wel.
het feit dat er DNA bestaat is al een onomstotelijk bewijs voor evolutie.

mouvement
Forum fan
Berichten: 192
Lid geworden op: 29 jan 2007 18:13

Bericht door mouvement » 27 feb 2007 15:01

Geloof is een geestelijk gereedschap dat de "onvolwassen" mens in staat stelt beter om te gaan met de wereld, zoals sprookjes kinderen een sterk vereenvoudigd beeld van de maatschappij geven.
ik wist niet dat de paashaas een sterk vereenvoudigd beeld van de maatschappij gaf, kun je dit uitleggen?
het feit dat er DNA bestaat is al een onomstotelijk bewijs voor evolutie.

Gebruikersavatar
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3134
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 » 27 feb 2007 15:07

dat laatste regeltje
(dit volgende regeltje uit mijn vorige berichtje wil ik veranderen ...)
" ....of hen helpen op hun eigen poten te staan zo goed en zo kwaad als dat gaat .... "

Het is zelfs niet "of " zoals ik eerst haastig schreef : maar het is " en " : het is gewoon noodzaak dat je " helpt met het op eigen poten staan ".....
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Bericht door Gralgrathor » 27 feb 2007 17:08

Nee hoor, niets "in de gaten houden " :
je moet kinderen gewoon leren zelfstandig te denken en te worden ,
( door het als ouder of opvoeder in de eerste plaats ook zelf te doen )zodat ze zelfstandig vroeg of laat de "gegevens" kunnen beoordelen en in een context plaatsen( desnoods door zich af te zetten tegen wat ze van jou hebben opgestoken ) .... of hen helpen op hun eigen poten te staan zo goed en zo kwaad als dat gaat ....
Hebbu gelijk in. Het is natuurlijk van belang dat kinderen zelf de gegevens die ze te verwerken krijgen leren relativeren. Een kind is echter hoogst ontvankelijk ende beinvloedbaar, dus gedurende bepaalde stadia zal het - naar mijn mening - toch noodzakelijk zijn 'het juiste voorbeeld te geven' door de context van bepaalde gegevens te leveren.
Opvoeden is trouwens geen exacte " wetenschap" ...
Ik neem aan dat je bedoelt dat het niet de bedoeling is dat opvoeding een koude en onpersoonlijke bezigheid wordt. Ik zie er echter geen kwaad in om bij het opvoeden van kinderen gebruik te maken van alles wat de menswetenschappen te bieden hebben. 'Opvoeden is geen exacte wetenschap' mag geen excuus zijn om er dan maar een potje van de maken. Hetzelfde geldt natuurlijk voor opleiding. En hierbij moet ik vermelden dat naar mijn mening opvoeden en opleiden enige "overlap" kennen.
Neen
ze worden weggegooid ( vergooid ) ...
of gewoon mentaal naar de kloten geholpen door diegenen die ze komen wegstelen ( zoals in de sprookjes ) met al hun voorhistorische "wetenschap " ...
Ik weet niet of je nu het (gebrek aan) nut van opvoedkundige mentale gereedschappen probeert te beargumenteren, maar ik denk dat dergelijke 'sprookjes' wel degelijk nut hebben, en dat ze op een gegeven moment weldegelijk plaats moeten maken voor een volwassener wereldbeeld, en dat deze overgang niet schadelijk hoeft te zijn.

Ja, mensen hebben een intuitief teleologisch besef, maar mensen hebben ook redeneringsvermogen. Het feit dat bepaalde zaken ons intuitief gemakkelijk afgaan is geen reden om ze tot levensstandaard te verheffen. Ja, het is gemakkelijk en effectief om de buurman op zijn muil te rossen als hij zijn hond voor mijn deur laat schijten. Maar we hebben in de afgelopen 10000 jaar met ons allen hard gewerkt aan een schitterend concept genaamd *beschaving* dat ons in staat stelt om van ons abstracte denkvermogen gebruik te maken bij het bepalen van onze acties en reacties. Not alltogether a bad thing.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Bericht door Gralgrathor » 27 feb 2007 17:14

mouvement schreef:
Geloof is een geestelijk gereedschap dat de "onvolwassen" mens in staat stelt beter om te gaan met de wereld, zoals sprookjes kinderen een sterk vereenvoudigd beeld van de maatschappij geven.
ik wist niet dat de paashaas een sterk vereenvoudigd beeld van de maatschappij gaf, kun je dit uitleggen?
Misschien niet zo'n sterk voorbeeld, maar denk aan voorjaar, creativiteit, samenwerking. O, in alles wat kinderen wordt verteld kun je wel bepaalde opvoedkundige elementen vinden, maar dat is waarschijnlijk vooral omdat kinderen zoveel dingen voor het eerst horen, omdat ze nog opgevoed kunnen worden.

Anyway... Hans en Grietje dan: zorg dat je rijke ouders krijgt, anders ben je de sjaak.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Animal
Forum fan
Berichten: 208
Lid geworden op: 23 aug 2006 15:18
Locatie: Kosmos

Bericht door Animal » 27 feb 2007 17:32

Gralgrathor schreef:Anyway... Hans en Grietje dan: zorg dat je rijke ouders krijgt, anders ben je de sjaak.
Of zorg dat je geen religeuze ouders krijgt, anders groei je op zonder rust, vrede en zuiverheid.

mustafa
Bevlogen
Berichten: 1611
Lid geworden op: 18 aug 2006 18:41
Locatie: losser

Re: is religie goed of slecht

Bericht door mustafa » 27 feb 2007 18:14

mouvement schreef:ik zit al lang niet meer met de vraag of god bestaat of niet want hij bestaat niet, maar mijn vraag aan jullie is nu of religie per definitie slecht is omdat het niet de waarheid is. het kan een hoop voor mensen zijn en zorgt in een kerk voor goede gemeenschap, tenminste in onze kerk.
zolang religie staat voor openmindedheid kan het nooit slecht zijn, want er is nu eenmaal meer tussen hemel en aarde dan we op het eerste gezicht kunnen bevroeden
god = music
architektuur = bevroren muziek
overwin het kwade door het goede
ik ben een niet-religieus gelovige
ik ben feminist
homoeopathie # kwakzalverij
ervaring telt

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 27 feb 2007 18:42

Mustafa: Ik wil dan de volgende dingen van jou weten:
Toon aan/bewijs dat er meer is tussen hemel en aarde
Toon aan/bewijs dat religie hierop een antwoord is
Toon aan/bewijs dat religie de enige juiste oplossing is
Toon aan/bewijs dat een bepaalde (door jou te kiezen) religie het enige is dat voor deze verklaring kan zorgen
Toon aan/bewijs dat het onmogelijk is dat andere oplossingen ook voor een verklaring kunnen dienen.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3134
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 » 27 feb 2007 19:01

'Opvoeden is geen exacte wetenschap' mag geen excuus zijn
Dat het geen exacte wetenschap is , betekent voor mij enkel dat je de uitslag van opvoedkundige inspaningen niet exact kunt voorspellen of berekenen .... dat is wat anders dan er zich "niets van aantrekken "of "een excuus zoeken "....

een schitterend concept genaamd *beschaving* dat ons in staat stelt om van ons abstracte denkvermogen gebruik te maken bij het bepalen van onze acties en reacties.
Leuk
Wat met barbaren ?

P.S.

De mens handeld helemaal niet uitsluitend als een rationeel wezen ( dat is een vrome wens )...De mens IS geen logische digitale of rationele robot zonder allerlei voorbewuste of duidelijk kontroleerbare drives ....Komaan zeg ...Hou er toch eens rekening mee, al was het maar voor enkele minuutjes .... .De mens is een dier dat in laatste instantie primair moet leven van autotrofen en daarop evolutionair is geprogrammeerd

Het rationele begrip kan hoogstens een bijsturing opleveren ... zodat hopelijk een gecontroleerde slip kan worden uitgevoerd bij een voorbedachte uitvoering van een plan ... dat weten alle strategen ....

Rationaliteit is een aangeleerde denkwijze die uberhaupt alleen kon onstaan en verder uitgebouwd worden door de ontwikkeling van de hoge vlucjt die menselijke communicatiemiddelen ( in de eerste plaats "talen" /waaronder ook abstracte talen ) en geheugenopslag en overdracht , hebben genomen ...

Motivaties komen van ergens elders .... Ze zijn evolutionair ontwikkeld in onze voorouders ....ze" verschijnen "uit het voorbewuste (' het ntuitieve . de inval , het lumieuze idee , de aha erlebniss )

( Lees Nortrander --> het bewustzijn als bedrieger )

Jammer maar het is zo ...We controleren helemaal niets ....
.We zijn erg verstandige en succesrijke maar kortzichtige apen die hun habitat op deze planeet gewoon naar de verdoemenis helpen .... net zoals bacterieen op een beperkte voedselbodem in een petri schaaltje .....
Laatst gewijzigd door Tsjok45 op 27 feb 2007 19:48, 5 keer totaal gewijzigd.
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )

mustafa
Bevlogen
Berichten: 1611
Lid geworden op: 18 aug 2006 18:41
Locatie: losser

Bericht door mustafa » 27 feb 2007 19:13

Sararje schreef:Mustafa: Ik wil dan de volgende dingen van jou weten:
Toon aan/bewijs dat er meer is tussen hemel en aarde
Toon aan/bewijs dat religie hierop een antwoord is
Toon aan/bewijs dat religie de enige juiste oplossing is
Toon aan/bewijs dat een bepaalde (door jou te kiezen) religie het enige is dat voor deze verklaring kan zorgen
Toon aan/bewijs dat het onmogelijk is dat andere oplossingen ook voor een verklaring kunnen dienen.
religie is juist het ermee bezig zijn, inclusief wellicht eventuele pogingen om aan te tonen dat ....
de kro zendt af en toe goed programma's uit die je aan het denken zetten, zoals "wonderen bestaan"
religie is het tegenovergestelde van op gezag van iemand anders iets aannemen
die vooraanname maak ik natuurlijk wel, want anders is deze discussie zinloos
het kan zijn dat discussie so wie so zinloos is, maar tot die conclisie wil ik voorlopig nog niet besluiten
religie is niet primair iets van de ratio, het gaat dieper
het is er ook niet mee in strijd
god = music
architektuur = bevroren muziek
overwin het kwade door het goede
ik ben een niet-religieus gelovige
ik ben feminist
homoeopathie # kwakzalverij
ervaring telt

mouvement
Forum fan
Berichten: 192
Lid geworden op: 29 jan 2007 18:13

Bericht door mouvement » 27 feb 2007 19:56

mustafa, je hebt nog geen bewijzen gegeven en deze discussie gaat niet over het al dan niet bestaan van goden en een hiernamaals maar of religie goed is voor iemand
het feit dat er DNA bestaat is al een onomstotelijk bewijs voor evolutie.

Gebruikersavatar
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3134
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 » 27 feb 2007 19:57

religie is het tegenovergestelde van op gezag van iemand anders iets aannemen
Is dat zo ?
Zelfs een zogenaamde openbaring of inspiratie van een "Godheid" telt niet ....?
Vandaar dat er ook atheistische religieeen bestaan :D :D :D
zoals Tao-isme en zen-boedhisme
of de hindu-leer van het "kleine " voertuig
of ____ pakweg , het achtste pad van de yoga ....of de dreamworld van de aboriginals

Voor we verder doen ; wat is religie ?
en in de tweede plaats :
is dat goed (geweest ) of slecht (geworden ) ? .
Is misschien de vervaldatum verstreken ? :D :D :D
of
is het NU een gevaar geworden omdat de nadelen de voordelen hebben ingehaald op deze overbevolkte aardkloot die geen plaats meer laat voor irrationele fantasietjes en handelswijzen : omdat dat doodeenvoudig niet meer kan worden opgevangen of de middelen daartoe ontbreken door uitputting of omdat deze speelmarge niet meer bestaat ?
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )

Gesloten