Wijsheid

[Devious]

Wil je alsjeblieft bij het door jou geciteerde de naam wijzigen in mysterieus200? Zij heeft dat namelijk geschreven, niet ik.

Sorry, foutje!

[Deadline]

Waarom zou ik uberhaupt mijn geloof dan moeten verdedigen? Is het niet iemands goed recht te geloven wat hij/zij wil? Tenzij hij/zij er een gevaar voor de samenleving door wordt, lijkt me. Dan is het een ander verhaal. God hoef ik ook niet te verdedigen, daar is Hij mans genoeg voor

Ja waarom? Van mij hoeft het echt niet hoor!

Dat is niet waar. Sommige dingen zijn bijzonder beledigend/kwetsend maar die wijt ik eerder aan het hebben van een ander/onbekend beeld van God. Waar mogelijk probeer ik dan in ieder geval de nodige vraagtekens bij de juistheid van dat beeld te belichten.

Ga je toch weer je geloof en je god verdedigen terwijl je zelf zegt dat god daar mans genoeg voor is.... En terwijl je zelf zegt dat je dat iet hoeft te doen. Hmmm tegenstrijdig?

Het is een goed recht te geloven wat jij wilt. Alleen betekent datzelfde ook voor mij. Helaas is er veel meer bescherming voor geloof in de maatschappij dan voor atheïsme (denk aan de wet vrijheid van geloofsovertuiging, dit had ook gewoon in de vrijheid van meningsuiting kunnen worden opgenomen). Daarnaast is geloof georganiseerd en heeft het zodoende een bepaalde machtspositie in de samenleving. Als iemand een bepaalde afwijkende mening over god is toegedaan is dit meteen respectloos en beldigend in de ogen van de gelovigen. Dit terwijl het uitspreken van het hellevonnis over mij niet als beledigend wordt gezien. Maar als een vorm van geloof. Vind ik erg stuitend.

Maar goed on-topic: wijsheid kan alleen bestaan wanneer men met beide benen op de grond staat en oprecht en open minded is. Wijsheid valt niet uit boeken te halen. Het is iets wat je gaandeweg leert.

[Tamara]

Ja waarom? Van mij hoeft het echt niet hoor!

Dat weet ik. Er is immers geen mens die God ernstig zoekt dus zolang je de boel niet expres gaat lopen verdraaien of dingen zegt over God die in mijn ogen niet kloppen heb je ook geen "last" me.

Ga je toch weer je geloof en je god verdedigen terwijl je zelf zegt dat god daar mans genoeg voor is.... En terwijl je zelf zegt dat je dat iet hoeft te doen. Hmmm tegenstrijdig?

Nee, niet als je er een pesthekel aan hebt dat er bep. zaken opzettelijk verdraaid worden...of uitingen gedaan worden die uit onwetendheid gedaan worden.

Het is een goed recht te geloven wat jij wilt. Alleen betekent datzelfde ook voor mij. Helaas is er veel meer bescherming voor geloof in de maatschappij dan voor atheïsme (denk aan de wet vrijheid van geloofsovertuiging, dit had ook gewoon in de vrijheid van meningsuiting kunnen worden opgenomen). Daarnaast is geloof georganiseerd en heeft het zodoende een bepaalde machtspositie in de samenleving. Als iemand een bepaalde afwijkende mening over god is toegedaan is dit meteen respectloos en beldigend in de ogen van de gelovigen.

Onwetendheid, denk ik eerder. "Vader vergeef het hun want ze weten niet wat ze doen"...maar dat neemt niet weg dat het bij de gelovige wel een kwetsend (in de zin van verdrietig) gevoel kan bewerkstelligen..

Dit terwijl het uitspreken van het hellevonnis over mij niet als beledigend wordt gezien. Maar als een vorm van geloof. Vind ik erg stuitend.

Kan ik me voorstellen maar zonder bekering is het het lot van ons allen. Ik zal proberen er rekening mee te houden.

[>Edwin<]

Hallo Edwin,

Goed, je hebt nu gezegd wat het niet is, wat is het dan wel volgens jou.
Waarom zou er in religie geen wijsheid kunnen zitten ?

Mysterieus schreef : Wijsheid is ook een gave van God, gegeven op specifieke momenten. Salomo had aan God wijsheid gevraagd en de boeken die hij geschreven heeft bevatten wijsheid

Edwin schreef at is een aanname die nergens op stoelt.

Verklaar je eens nader ?


Daniella

Naar mijn idee kan er in religie geen ware wijsheid zitten omdat het op niet meer steunt dan wat vage geschriften,

Ik lees zelf aardig veel, maar ik heb weinig aan het opdoen van enkel en alleen theoretische ervaringen.

Religieuze geschriften bieden geen ruimte voor eigen inzichten over wat je leest. Voor het opdoen van ware wijsheid moet je je ook in het echte leven begeven, religie restricteert echter zodanig dat religieuze mensen zich daar niet echt aan wagen. Om die reden ben ik er meer dan zeker van dat in religie geen ware wijsheid kan zitten.

Het is in feite niet meer dan metafysische speculatie en daar heb je dan ook bijster weinig aan in het ware, rauwe alledaagse, hektische bestaan.

Ware wijsheid bouw je op door het tot je nemen van het schone en het smerige in je leven en het accepteren daarvan. Een waarachtig wijs mens maakt zijn leven bestaanbaar en zinvol, en waar mogelijk ook die van zijn medemensen. In de schoonheid gaat ook vaak dikwijls de smerigheid schuil.

Mijn allervroegste inzicht was dat alle mensen ook monsters kunnen zijn, mijzelf niet uitgezonderd. In feite is het dat inzicht die me veel later deed inzien dat ik niet alleen atheist maar ook een nihilist ben. Maar dat is weer een ander verhaal, als het je interesseert wil ik dat wel toelichten.

[>Edwin<]

Wil je alsjeblieft bij het door jou geciteerde de naam wijzigen in mysterieus200? Zij heeft dat namelijk geschreven, niet ik.

Sorry, foutje!

Ja, dat zag ik ook al.

[Tamara]

Restricteert echter zodanig dat religieuze mensen zich daar niet echt aan wagen. Om die reden ben ik er meer dan zeker van dat in religie geen ware wijsheid kan zitten.

In wat voor opzicht?

Mijn allervroegste inzicht was dat alle mensen ook monsters kunnen zijn, mijzelf niet uitgezonderd. In feite is het dat inzicht die me veel later deed inzien dat ik niet alleen atheist maar ook een nihilist ben. Maar dat is weer een ander verhaal, als het je interesseert wil ik dat wel toelichten.

Yes, please..

[Deadline]

Ja waarom? Van mij hoeft het echt niet hoor!

Dat weet ik. Er is immers geen mens die God ernstig zoekt dus zolang je de boel niet expres gaat lopen verdraaien of dingen zegt over God die in mijn ogen niet kloppen heb je ook geen "last" me.

Ga je toch weer je geloof en je god verdedigen terwijl je zelf zegt dat god daar mans genoeg voor is.... En terwijl je zelf zegt dat je dat iet hoeft te doen. Hmmm tegenstrijdig?

Nee, niet als je er een pesthekel aan hebt dat er bep. zaken opzettelijk verdraaid worden...of uitingen gedaan worden die uit onwetendheid gedaan worden.

Het is een goed recht te geloven wat jij wilt. Alleen betekent datzelfde ook voor mij. Helaas is er veel meer bescherming voor geloof in de maatschappij dan voor atheïsme (denk aan de wet vrijheid van geloofsovertuiging, dit had ook gewoon in de vrijheid van meningsuiting kunnen worden opgenomen). Daarnaast is geloof georganiseerd en heeft het zodoende een bepaalde machtspositie in de samenleving. Als iemand een bepaalde afwijkende mening over god is toegedaan is dit meteen respectloos en beldigend in de ogen van de gelovigen.

Onwetendheid, denk ik eerder. "Vader vergeef het hun want ze weten niet wat ze doen"...maar dat neemt niet weg dat het bij de gelovige wel een kwetsend (in de zin van verdrietig) gevoel kan bewerkstelligen..

Dit terwijl het uitspreken van het hellevonnis over mij niet als beledigend wordt gezien. Maar als een vorm van geloof. Vind ik erg stuitend.

Kan ik me voorstellen maar zonder bekering is het het lot van ons allen. Ik zal proberen er rekening mee te houden.

Een reactie met de aanname dat god bestaat:

Ik zeg geen zaken over god die niet kloppen. Dat doen de bijbel, het christendom en het jodendom, de koran, de islam, het hindoeïsme en de hindoeïstische geschriften al. Aan de ene kant zou hij liefde zijn, aan de andere kant verlangt hij offers van onschuldige mensen. En dan maar blijven beweren dat god goed is.... Zulk bedrog geeft mij een reden om mij te blijven verzetten tegen de wereldwijde indoctrinatie van onschuldigen onder het valse excuus dat god goed is en er door god een mooier leven na dit leven is. Op die manier wordt het oog onttrokken aan zaken die niet goed zijn, zoals de oorlogen uit naam van diezelfde god. De straffen uit naam van diezelfde god. De verdeeldheid uit naam van diezelfde god. Zolang die god in der hersenen van mensen blijft bestaan, zal deze wereld inderdaad nooit beter worden. Ik vind dat mensen zich moeten bekommeren om hier en nu en het maken van een hemel op aarde heeft meer nut dan je druk maken om een god en je leven in het hiernamaals.

Ik kan begrijpen dat je iets wil verdedigen waarin je gelooft. Maar er is soms ook wel eens een moment van reflectie nodig. Je mag best eens kritisch zijn over je geloof en naar wat je god allemaal gedaan heeft (zoals het kwaad in de wereld brengen, een ongelijke wereld creëren). Almaar discussiëren met een tegenopmerking op een forum waarvan je weet dat de meesten (erg) skeptisch zijn over god.... Dat lost niet veel op. Jij creërt dan juist een sfeer waarvan de freethinker forumleden, skeptische forummers zeggen: zie je wel, gelovigen kunnen geen kritiek hebben. En dan kan je zeggen dat de freethinkers, die skeptische forummers zijn, die sfeer creëren (omdat ze altijd kritisch zijn), maar JIJ bent degene die hier speciaal naartoe komt om op een skeptisch forum te discussiëren. Kritische en skeptische forummers doen niet anders dan anders, zij staan ook kritisch t.o.v. elkaar (ze zijn het immers altijd). Dat was al voor jij hier kwam discussiëren (dat zal vast en zeker zo zijn en als ik naar de vroegere topics kijk is dat ook zo) en dat zal zo blijven. Het is niet verwonderlijk dus dat je hierveel kritische opmerkigen over je god leest. Het gaat erom hoe JIJ ermee omgaat. Jouw reacties leveren JUIST nog kritischere reacties op want jij schijnt de wijsheid in pacht te hebben en alles beter te weten. Een bepaalde houding levert een bepaalde reactie op, zo is het nu eenmaal en al zeker bij krtische mensen.

Dus een tip: reflecteer is wat meer. Ga eens wat kritischer naar jezelf en je eigen geloof kijken en kom niet elke keer aan met tegenopmerkingen en venijnige opmerkingen. Je zult zien dat een andere houding ook een andere reactie oplevert.

Groet,
Deadline

P.S: wat wil je met die opmerking bereiken:

dus zolang je de boel niet expres gaat lopen verdraaien of dingen zegt over God die in mijn ogen niet kloppen heb je ook geen "last" me.

? Ik dacht niet dat jij hier de regels bepaalde of wel? Ik heb last van je gedrag en de manier waarop je je god denkt te moeten verdedigen. Met name je persoonlijke aanvallen op mij (meneertje koekepeer) en je drammerige opstelling dat je god anderen niks van god afweten... Daarom maakte ik die opmerking.

En nog wat (on-topic): wijsheid is en ontstaat ook door naar anderen kunnen luisteren en leren van anderen.

[Tamara]

Deadline,

Ik ben kritisch naar mezelf en mijn geloof. Dat ten eerste. Ten tweede ben ik me er bewust dat ik de wijsheid niet in pacht heb (was het maar waar, maar helaas). Een kritische reactie/vraag is niet erg, heb ik helemaal geen problemen mee. Sterker nog, ik geloof dat ik zelf ook behoorlijk kritisch ben geweest en ben van mening dat je deze vragen zelfs behoort te stellen maar aan de andere kant behoor je je ook te realiseren dat het moment van discussie een keer ophoudt. De Bijbel zegt het hoe het is, dit wordt niet aangepast omdat hij/zij daar toevallig anders over denkt.

Met het betreffende zinnetje bedoelde ik dat er hier ook mensen rondlopen die bewust de boel verdraaien (kwaadaardige opzet) en daar heb ik heel veel moeite mee. Heel veel..dit gaat nl. altijd ten koste van mensen die wel willen horen. Dat is dus waar ik tegenin ga en dat kan soms niet zachtzinnig en hoeft ook niet. Ik ga in tegen "de leer" die men brengt.

Meneertje koekepeertje was niet kwaad bedoeld hoor..macht der gewoonte eerder..zeg het wel vaker.

Doei.

[Deadline]

Deadline,

Ik ben kritisch naar mezelf en mijn geloof. Dat ten eerste. Ten tweede ben ik me er bewust dat ik de wijsheid niet in pacht heb (was het maar waar, maar helaas). Een kritische reactie/vraag is niet erg, heb ik helemaal geen problemen mee. Sterker nog, ik geloof dat ik zelf ook behoorlijk kritisch ben geweest en ben van mening dat je deze zelfs behoort te stellen maar aan de andere kant behoor je je ook te realiseren dat het moment van discussie een keer ophoudt. De Bijbel zegt het hoe het is, dit wordt niet aangepast omdat hij/zij daar toevallig anders over denkt.
Met het betreffende zinnetje bedoelde ik dat er hier ook mensen rondlopen die bewust de boel verdraaien (kwaadaardige opzet) en daar heb ik heel veel moeite mee. Heel veel..dit gaat nl. altijd ten koste van mensen die wel willen horen. Dat is dus waar ik tegenin ga en dat kan soms niet zachtzinnig en hoeft ook niet. Ik ga in tegen "de leer" die men brengt.

Meneertje koekepeertje was niet kwaad bedoeld hoor..macht der gewoonte eerder..zeg het wel vaker.

Doei.

Tamara,

als je kritisch bent over je geloof, dan betekent het juist dat je de bijbel ook kritisch leest en er kritisch over bent. Jij weet net als ik dat er genoeg mensen zijn die de bijbel weer anders uitleggen dan jij of ik dat doen. Dat betekent dus zeker dat je de bijbel naar je eigen interpretatie kunt aanpassen. Niet letterlijk, maar in hoe je de bijbel ervaart wel! Op die manier kun je ook kritisch zijn over de bijbel.

Ten tweede is de bijbel samengesteld door verschillende schrijvers die allen weer de overleveringen door kregen via mond-tot-mond verklaringen. Zodoende kan je er nooit vanuit gaan dat de bijbel kan zeggen hoe het is. Er is simpelweg te veel gebeurd in de tijd totdat de bijbel leesbaar werd voor de gewone bevolking. Veel vertalingen zijn er gemaakt waarbij de bijbel ook weer opnieuw geïnterpreteerd werd door degene die de vertaling opstelden. Pas sinds de latere middeleeuwen, toen de bijbel verscheen in de verschillende landstalen (zoals Nederlands, Duits, ect.), is het leesbaar geworden voor iedereen. Daarvoor waren er genoeg mensen die de bijbel zelf niet konden lezen, door analfabetisme of het niet kunnen lezen van de bijbelse taal (eerst Hebreeuws, later latijn). Zodoende is er geen duidelijke maatstaaf van de verscheidene bevolkingslagen die hun interpretatie van de bijbel konden geven. Bovendien hebben zich allerlei machtspellen afgespeeld om te komen tot de bijbel. Het gnosisme werd uitgeroeid en ook enkele andere vroegchristelijke stromingen, die een hele andere bijbel erop na hielden. Zij hadden tevens verslagen die in de vroege tijd waren opgesteld en die voortkwamen uit mondelinge verklaringen. Ook daarin zullen verkeerde interpretaties zitten en verdraaiingen van feitelijke gebeurtenissen, maar het zet te denken. Het hele beleid van het opstellen van de bijbel is dus een selectieve greep geweest uit de verschillende christelijke documenten die toendertijd voorhanden waren. Bovendien was degene die er één van de belangrijkste bijdragen aanleverde, Iraneaus (zo ongeveer schrijf je zijn naam) en hij wilde een eenheid in het christelijk geloof stichten. Bovendien had hij een grote afkeer van andersdenkende vroegchristelijke stromingen.

Dus kan niet zo zijn dat de bijbel alles omvat. Het omvat eerder een verhaal waarin sporen van het oorspronkelijke verhaal zijn terug te vinden op een enigszins verdraaide en gecensureerde manier. Bovendien kunnen er al, al zou het oorspronkelijke verhaal ooit achterhaald worden, vraagtekens geplaatst worden bij de waarheid achter dat oorspronkelijke verhaal.

Groet,
Deadline

P.S.: kijk dit vond ik nu eens wel een correcte reactie van je Tamara. En ik zal dat meneer de koekepeer dan maar vergeten. Ik ben er gewoon voor om een goede discussie te voeren, zonder het te laten verzanden in welles, nietes en in rotopmerkingen. Ik hoop ook niet dat je op deze posting antwoord met: maar de bijbel is altijd zo geweest, enz. Dat is namelijk NIET zo, ik lees momenteel een boek over de ontstaansgeschiedenis van de bijbel en vele professoren (christelijk en niet-christelijk) op het gebied van godsdienst zijn het erover eens dat de bijbel ontstaan is door een bewuste selectie van verhalen.

[sanvandenberg]

het valt mij op dat mensen wijsheid vaak koppelen aan intelligentie, het hebben van kennis en het bezitten van vaardigheden. Ik heb een simplistische kijk op het begrip wijsheid; wijsheid staat bij mij gelijk aan welzijn en gelukkig zijn. Wij zich het meest gelukkig voelt is in mijn ogen het meest wijs, vaak gaat dit juist samen met onwetendheid en onbekwaamheid, misschien een vreemde beredenering maar is het doel van het leven niet om proberen je zo gelukkig mogelijk te voelen, mensen die dit het dichts benaderen zijn in mijn ogen het meest wijs, zo maar een gedachte?

[Brennus]

Hmm..

Alsof de zin van het mens zijn alleen zou zijn "gelukkig te zijn".

Gelukkige mensen brengen dikwijls anderen in problemen, omdat die in een acute identiteitscrisis terecht komen als ze zien hoe het misschien ook kan..

Wat dat betreft is het voor mensen moeilijk om een stapje terug te doen in deze jachtige materialistische wereld, en naar mijn idee is dat nu juist wijsheid.

[niels]

Hmmmm... wijsheid is in mijn ogen het samenspel en de omgang van en met emoties en het vooruitzien en inschatten van uitwerkingen door handelen of niet handelen, bepaald door ervaring.Een soort strategie de schommelingen van het leven en tenslotte de aftakeling op te vangen en verliezen die we inkasseren zullen moeten te relativeren.
Geluk is vluchtig en onlosmakelijk verbonden met ongelukkig zijn. Een constante schommeling tussen deze uitersten beschouwen te kunnen als normaal en doelen niet te ver weg te zoeken leidt mogelijkerwijze tot een bevredigender bestaan,ook als daar fases van ongelukkig zijn zijn.. Wjisheid is niet sec het probleemoplossend vermogen ,dit vermogen is een kleine bouwsteen daartoe.
Op zoek naar het gevoel geluk hebben hele volksstammen strategieen uitgedacht,de bekendste zijn de religionen.

[sjun]

Wijsheid zit hem voor mij in het bieden van ruimte aan een ander om zijn of haar eigen ding te doen, niet direct met een oordeel klaar te staan en het zoveel mogelijk vermijden van toeschrijvingen. Verder zit het hem voor mij in een luisterend oor, een kritische blik en een niet geringe hoeveelheid geduld.

Het zit hem voor mij ook in het signaleren en bevragen van misstanden, een grap op zijn tijd en een behoorlijke dosis zelfrelativerend vermogen.

[skeptic]

Deadline,
Met het betreffende zinnetje bedoelde ik dat er hier ook mensen rondlopen die bewust de boel verdraaien (kwaadaardige opzet) en daar heb ik heel veel moeite mee. Heel veel..dit gaat nl. altijd ten koste van mensen die wel willen horen.
Doei.

Kun je even precies aangeven waar en hoe?

[Tatar]

Wijsheid doet er niet toe.