Dood.

[appelfflap]

Oké, Maria. Ik vind dat zo. Wanneer je gevoel uit je arm is, dan zit jij er niet meer in. Een gevoelloze arm is zielloos. Je bent dan niet meer daar waar je arm zich bevindt. Zo ook met de rest van je lichaam bij dood. Ik zie dat niet als een persoonlijke mening, maar als als een vaststelbaar feit. Bij een gevoelloos been is de ziel uit het been. Je bevindt je daar niet meer in. Niks in jou zit nog in dat been. Pas als het gevoel terugkeert ben jij er weer.

hou toch maar bij je persoonlijke mening en overtuiging. En neen, daar is niets mis mee. Interessant om dat te lezen
toch 1 bedenking, als ms-patient en half verlamde voel ik amper iets in mijn onderlichaam

Ik herinner mij niets vd 13 miljard jaar voor 1978, zo oud is ons universum naar het schijnt.
waarom zou het hiernamaals anders zijn als het hiervoormaals?

reïncarnatie? heeft dat niet enkel zin als je je nog iets van je vorig leven kunt herinneren? als dat niet zo, wat is dan het nut of hoe kun je iets leren en onthouden uit je vorig leven?

[MaartenV]

Oké, Maria. Ik vind dat zo. Wanneer je gevoel uit je arm is, dan zit jij er niet meer in. Een gevoelloze arm is zielloos. Je bent dan niet meer daar waar je arm zich bevindt. Zo ook met de rest van je lichaam bij dood. Ik zie dat niet als een persoonlijke mening, maar als als een vaststelbaar feit. Bij een gevoelloos been is de ziel uit het been. Je bevindt je daar niet meer in. Niks in jou zit nog in dat been. Pas als het gevoel terugkeert ben jij er weer.

hou toch maar bij je persoonlijke mening en overtuiging. En neen, daar is niets mis mee. Interessant om dat te lezen
toch 1 bedenking, als ms-patient en half verlamde voel ik amper iets in mijn onderlichaam

Ik herinner mij niets vd 13 miljard jaar voor 1978, zo oud is ons universum naar het schijnt.
waarom zou het hiernamaals anders zijn als het hiervoormaals?

reïncarnatie? heeft dat niet enkel zin als je je nog iets van je vorig leven kunt herinneren? als dat niet zo, wat is dan het nut of hoe kun je iets leren en onthouden uit je vorig leven?

Misschien gebeurt het gewoon, zonder enige zin. Een eindeloze reeks ervaringen. Zonder nut.

[Maria]

Waarom blijf je in de jij-vorm schrijven?

Het lijkt me overbodig telkens 'ik vind' ervoor te schrijven, wanneer dat eigenlijk duidelijk is. Het is toch duidelijk dat het iets is dat ik zo vind, wanneer ik dat schrijf? Waarom dat er nog eens expliciet bij zetten?

Ik vroeg je dit een tweede maal.
Niet voor niets.
Waarom denk je?

Hiermee wil je datgene wat je schrijft een feit laten zijn en dat mij opdringen.
Ik kan dat niet accepteren.

Je schrijft dat jij het zo vindt, maw. dat jij vindt dat het ook voor mij zo zou gelden.
Als het jou persoonlijke mening is; waarom dan niet zo......?

Oké, Maria. Ik vind dat zo. Wanneer mijn gevoel uit mijn arm is, dan zit ik er niet meer in. Een gevoelloze arm is zielloos. Ik bent dan niet meer daar waar mijn arm zich bevindt. Zo ook met de rest van mijn lichaam bij dood. Ik zie dat niet als een persoonlijke mening, maar als als een vaststelbaar feit. Bij een gevoelloos been is de ziel uit het been. Ik bevindt me daar niet meer in. Niks in mij zit nog in dat been. Pas als het gevoel terugkeert ben ik er weer.

Edit:
Anderen voor mij hebben ook al voldoende argumenten geleverd.
Voor het weer een zoveelste "bewustzijn" topic wordt, ga ik hier niet verder op door.

[heeck]

Maar waar je gevoel (niet) is, daar ben jij (niet).

Een goeie!
Zeker voor de verkeerspolitie die al tijden klaagt over afwezige bestuurders die teveel in hun mobieltje zitten.

Roeland

PS
Dubbelzinnige betekenis van mobieltje zal jou zeker aanspreken!
R.

[Mullog]

Wetenschap stelt idd. de persoon gelijk aan het lichaam. Het is een kwestie van keuze van wat je gelijkstelt aan de persoon. Het lichaam of het gevoel. Ik stel het innerlijk gevoel gelijk aan de persoon. Als ik geen gevoel heb in mijn arm, dan 'ben' ik daar niet. Zo zie ik dat, Heeck. En inderdaad, dat is flexibel. Uit experimenten blijkt inderdaad dat een stok of een potlood deel kan worden van dat zelf of juist niet. Maar waar je gevoel (niet) is, daar ben jij (niet).

Fantoomledematen zijn duidelijk te linken aan de ruimtelijke organisatie van de somatosensibele schors in de hersenen (bron wiki). Het wordt nog ingewikkelder als je over body integrity dysphoria gaat nadenken waarbij de layout in de hersenen niet overeenkomt met de werkelijke layout van het lichaam. Het feit dat mensen die deze aandoening hebben vaak alles uit de kast halen om die lichaamsdelen te laten amputeren die ze niet bij de layout vinden passen
(Er bestaan mensen met gezonde ogen die graag blind willen zijn) moet dan uitgelegd worden als dat je gevoel je gezonde lichaam wil aanpassen door delen te laten verwijderen?

En ik voel af en toe ook een arm of been niet. Meestal een arm, als ik wakker wordt, dat ik verkeerd gelegen heb.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het is een kwestie van keuze van wat je gelijkstelt aan de persoon.

Oh nee hoor, dat is gewoon onzin.

[MaartenV]

Het is eerder een filosofische vraag dan een wetenschappelijke: wie ben jij? Ben jij daar waar je je lichaam kan voelen? Of ben je je lichaam, ook zonder enig gevoel? Ben je er nog als men wijst naar je dode lichaam? Dat is een filosofische vraag, eerder dan een wetenschappelijke. Ik vind dat je er niet bent, als je geen enkel gevoel meer hebt in je lichaam. Dan ben je 'weg'. De meeste mensen zien dat ook zo. Ze zeggen: "hij is er niet meer" bij een overleden persoon. Terwijl het lichaam er wel nog is. Maar is is geen leven meer. De persoon zelf is er niet meer, zeggen de mensen dan. Het is gewoon dood vlees. De ziel of de geest of het gevoel is weg.

[Fenomeen]

Gewoon doorbaggeren tot je weer af en toe, alsof het per ongeluk ging, weer kleuren ziet.

Heb deze eruit gelicht omdat ik er het meeste mee kan.

Inderdaad doorbaggeren, zoveel keuze heb je niet maar soms waren er momenten waarop ik totaal niet wist hoe ik door moest baggeren.

"Nee, maar wat zou ik dat graag geloven" was/is daar een onderdeel van.
Maar uiteindelijk kan ik er niks mee.
Helaas, ik zou dat best willen.

[heeck]

Het is eerder een filosofische vraag dan een wetenschappelijke: wie ben jij?

Vandaar dat filosoof geen beschermde titel is en sommige wetenschappelijke wel.

Wie ben jij?
hoort thuis op trainingsbijeenkomsten a la sensitivity-training **) zodat deelnemers zo snel mogelijk hun vooronderstelde grond onder hun voeten voelen wegglijden.

Daarbuiten is het antwoord kaal en nuchter:
Ik ben een zak *) vol met eigenschappen.

Roeland

*) De zak is je huid t/m je darmweefsel; het membraan dat jou afscheidt van buiten.

**) WIKI:
Sensitivity training is a form of training with the goal of making people more aware of their own goals as well as their prejudices, and more sensitive to others and to the dynamics of group interaction.

[Peter van Velzen]

je bent niet je DNA en je lichaam. Je bent het gevoel dat in je lichaam huist. Als dat dat gevoel er niet meer is, ben jij er niet meer.
Je kan dat gevoel 'ziel' noemen of een andere naam geven zoals 'geest'. Feit is dat je dus niet gelijk staat aan je DNA of je lichaam. Jij bent het gevoel.

Hm, voor wat het psychisch "Ik" betreft kon dit wel eens een goede beschrijving zijn. Uiteraard ontstaat dat gevoel weer door verbindingen in de hersenen, maar dat ben je je nyet bewust tot een neuroloog het je verteld. Overgens ben je er weer wel als je wakker wordt uit een droomloze slaap.

[Maria]

Gewoon doorbaggeren tot je weer af en toe, alsof het per ongeluk ging, weer kleuren ziet.

Heb deze eruit gelicht omdat ik er het meeste mee kan.

Inderdaad doorbaggeren, zoveel keuze heb je niet maar soms waren er momenten waarop ik totaal niet wist hoe ik door moest baggeren.

"Nee, maar wat zou ik dat graag geloven" was/is daar een onderdeel van.
Maar uiteindelijk kan ik er niks mee.
Helaas, ik zou dat best willen.

Wat overblijft is "existeren".

En idd. soms zie je plots iets heel sterk en duidelijk.
Ook letterlijk licht en kleuren, zoals je die nooit eerder ervaren hebt.
En beleeft dat zo ontzettend intens, alsof je geest gestimuleerd wordt door iets als een drug.
Dat zet zich zo haarscherp in je geheugen, dat je er geen moeite voor hoeft te doen het je te herinneren.
En zal daarna steeds oppoppen en zich herhalen, totdat het niet zo vaak meer nodig is.
En alleen nog achter zal blijven als een scherpe herinnering.

Dat is ook in werkelijkheid zo. Maar dan lichaamseigen.
Meerdere zelfs in de vorm van hormonen.
De ESDO's: Endorfine, Serotonine, Dopamine en Oxytocine.
Worden aangemaakt en komen vrij, als je ze het meest nodig hebt.

[gerard_m]

In de gedachte van de gelovige klopt dat.
Maar daarmee is meteen alle realiteit van wat we nu weten verloren.
In werkelijkheid wordt elke persoon, ook de persoonlijkheid, gevormd door zijn genen en zijn omgeving.
Een oude ziel zou dan voor de nieuwe ouders volledig onherkenbaar en onherleidbaar zijn.

Maar stel dat je verder redeneert vlg. verschillende wegen.
Nl. die van de wetenschap apart van die van de meer spiritueel gerichte denkwijzen.
Zoals dat tegenwoordig gebruikelijk lijkt te zijn bij veel gelovige wetenschappers.
Zij lijken dan in twee werelden te leven met in ieder hun eigen visies, die zij dan als evenwaardig aan elkaar belijden.

Dan dien je dat ook niet te gaan vermengen, want dat is ten enenmale onmogelijk.
Vandaar ook de meest onmogelijke discussies tussen spiritueel denkende en redenerende gelovigen en rationeel denkende mensen, die de wetenschappen en voortschrijdende inzichten volgen.
Ieder voor zich kan zijn/haar praatje dan houden, maar samen zal men nooit kunnen komen tot conclusies als het gaat om wezensverschillen in opvattingen.

Ik begrijp je punt.
Per definitie loop je hier tegenaan bij alles wat zich buiten het wetenschappelijk vastgestelde bevindt.
Spirituele denkwijzen bij (verder) rationeel denkende mensen, vereisen de aanname dat de wetenschap deze ideeën niet verwerpt. Ze vallen simpelweg buiten het domein van de wetenschap omdat ze (nog) niet wetenschappelijk zijn vastgesteld.

We weten eigenlijk nog helemaal niet hoe " bewustzijn" werkt. We beginnen inmiddels te begrijpen hoe in genen onze erfelijke eigenschappen vastliggen, maar daarmee is de vraag wat ons bewustzijn bepaalt nog onbeantwoord. Stel dat we ooit in staat zijn om een machine te bouwen vanuit kunstmatige genen, hebben we dan een bewust levend wezen gecreëerd? Of is daar nog iets voor nodig?

Om een analogie te gebruiken: de wetenschap snapt nu ongeveer welke onderdelen in een radio zitten, maar daarmee is nog niet verklaard waarom we een programma horen als we hem aanzetten. Zit het programma in de radio, of ontvangt de radio hem slechts?

Inderdaad is een wetenschappelijke discussie hierover zinloos, tenzij de wetenschap zulke gedachten met bewijs kan verwerpen. Het blijft tot dat moment bij filosoferen.

[heeck]

Inderdaad is een wetenschappelijke discussie hierover zinloos, tenzij de wetenschap zulke gedachten met bewijs kan verwerpen. Het blijft tot dat moment bij filosoferen.

Een natuur-wetenschappelijke benadering is het meest aan te raden omdat die ook het waarnemen van gedragingen behelst.
Zonder vaccin is een pandemie bijvoorbeeld al heel goed te volgen en daarom per contacten-beperking al beheersbaar.
En zwaartekracht is nog steeds onverklaard wat de omgang ermee niet verhindert tot het moment van verklaard zijn zou zijn aangebroken.

Het soort filosoferen waar jij nu op doelt en door MaartenV ook vaak wordt aangeroepen, heeft meer weg van cultureel fantaseren wat ooit wegens onkunde het enige beschikbare was, maar nu een van de opvallendste handelsmerken van mentale kwakzalveriij is:

Suggereren dat jouw benadering wetenschappelijk niet wordt erkend omdat je voor de wetenschap uit loopt, of daarbuiten valt

Hopelijk maak ik nog mee dat mijn mobieltje met voldoende sensoren en programmering ook tekenen van bewustzijn gaat vertonen.

Roeland

[Maria]

Edit:
Anderen voor mij hebben ook al voldoende argumenten geleverd.
Voor het weer een zoveelste "bewustzijn" topic wordt, ga ik hier niet verder op door.

Het lijkt niet te vermijden.
Een flinke reeks berichten afgesplitst.
Het bewustzijn en het onderbewuste.