Het bestaan van alles

[Delight]

Het universum zou een simulatie kunnen zijn op een soort computer in een andere realiteit. De computer simuleert bijvoorbeeld een universum U1. Maar als die computer uitgeschakeld wordt en in de prullenbak gemieterd, bestaat U1 dan nog steeds? Het is de computer die bepaalt hoe U1 in elkaar zit en hoe U1 zich ontvouwt. Dus als de computer weg is, bepaalt niets meer hoe U1 in elkaar zit en hoe U1 zich ontvouwt. Dat is wat ik bedoel met dat IETS U1 bepaalt, in dit geval de computer die U1 simuleert. Het hoeft geen computer te zijn die U1 bepaalt, maar IETS bepaalt U1.

[Peter van Velzen]

Die formules als uitgangspunt nemen is voor veel mensen de eerste stap overslaan. Namelijk uitleggen hoe we met een universum zitten waarvoor die formules geldig zijn.

Dat is een gigantische denkfout. Dat is helemaal niet de eersye stap, Zouden we ooit die vraag kunnen beantwoorden dan is dat wellicht de laatste stap die de wetenschap ooit zet.

de eerste stap is meten.

[Peter van Velzen]

maar IETS bepaalt U1.

Nogmaals er is niet noodzakelijkerwijs een oorzaak voor U1. Wat U! is wordt bepaald door waarnemingen aan U1. Meer kunnen we niet doen.

[axxyanus]

Ja, maar hoe leg je aan een leek uit dat het 'niets' vanwege kwantumfluctuaties instabiel zou moeten zijn?

Met deze vraag ben je al een stap te ver. Dit 'niets' waarover jij het hierboven hebt is geen echt niets maar iets met kwantumfluctuaties. Als je echt de vraag wil oplossen waarom er iets is en niet niets moet je dus de vraag oplossen waarom er kwantumfluctuaties zijn.

En is dit uit te leggen zonder te moeten terugvallen op ingewikkelde formules?

Maar dat is het nu juist, daar heeft Kraus ook helemaal geen uitleg voor.

[axxyanus]

Die formules als uitgangspunt nemen is voor veel mensen de eerste stap overslaan. Namelijk uitleggen hoe we met een universum zitten waarvoor die formules geldig zijn.

Dat is een gigantische denkfout. Dat is helemaal niet de eersye stap, Zouden we ooit die vraag kunnen beantwoorden dan is dat wellicht de laatste stap die de wetenschap ooit zet.

de eerste stap is meten.

Je zit op een ander abstractie nivo als ik. Ik zit op het nivo verklaring. Jij zit op het abstractie nivo onderzoek. Er is niets tegenstrijdig aan dat de eerste stap in een verklaring, de laatste stap is die door onderzoek wordt aangereikt.

[axxyanus]

Het universum zou een simulatie kunnen zijn op een soort computer in een andere realiteit. De computer simuleert bijvoorbeeld een universum U1. Maar als die computer uitgeschakeld wordt en in de prullenbak gemieterd, bestaat U1 dan nog steeds? Het is de computer die bepaalt hoe U1 in elkaar zit en hoe U1 zich ontvouwt. Dus als de computer weg is, bepaalt niets meer hoe U1 in elkaar zit en hoe U1 zich ontvouwt. Dat is wat ik bedoel met dat IETS U1 bepaalt, in dit geval de computer die U1 simuleert. Het hoeft geen computer te zijn die U1 bepaalt, maar IETS bepaalt U1.

Laten we dit even aannemen. Een beetje doordenken toont dat je hiermee in een straatje zonder einde beland. Want laten we dat IETS U2 noemen. Dan kunnen we voor U2 net dezelfde redenering volgen als voor U1, en komen we tot U3 enz. Op deze manier komt het beantwoorden van de vraag waarom er iets is en niet niets, neer op het vinden van het grootste gehele getal.

[dikkemick]

Het is een fluctuatie van energie als het ware binnen de mazen van de (natuur)wet.

Hiervoor heb je ruimtetijd en natuurwetten nodig zoals bekend in dit universum.

Maar dan spreek je al over energie. Die natuurwetten wil ik op de koop toenemen. Dat zijn constructies die 'wij' bedacht hebben en die blijken te
werken. Misschien zijn ze uniek voor ons universum (en dus universeel) maar misschien ook niet,.
Maar energie komt ergens vandaan. En ik denk dat je er zonder formules niet mee weg komt.
Maar ik denk ook dat het nog speculeren is omdat we feitelijk eigenlijk helemaal nog niet weten hoe alles ontstaan is uit niets (en wat dat niets dus is...)

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Laten we dit even aannemen. Een beetje doordenken toont dat je hiermee in een straatje zonder einde beland. Want laten we dat IETS U2 noemen. Dan kunnen we voor U2 net dezelfde redenering volgen als voor U1, en komen we tot U3 enz. Op deze manier komt het beantwoorden van de vraag waarom er iets is en niet niets, neer op het vinden van het grootste gehele getal.

Merkwaardigerwijs komt dat ook in Wiskunde voor.

Men heeft een bewering, die kan men bewijzen met een voorafgaande bewering.
Deze voorafgaande bewering heeft er zelf ook weer eentje.

Dit proces houdt echter op en dan spreekt men van een eerste bewering.
Die is niet verder uit een voorganger af te leiden.

[dikkemick]

En is dit uit te leggen zonder te moeten terugvallen op ingewikkelde formules?

Maar dat is het nu juist, daar heeft Kraus ook helemaal geen uitleg voor.

En dus is de conclusie: We weten het niet. Maar: Veel zaken die wij ons niet kunnen voorstellen zijn wel in formules te vatten, zodat de natuur-wiskundige het ineens wel begrijpt.

[MaartenV]

En is dit uit te leggen zonder te moeten terugvallen op ingewikkelde formules?

Maar dat is het nu juist, daar heeft Kraus ook helemaal geen uitleg voor.

En dus is de conclusie: We weten het niet. Maar: Veel zaken die wij ons niet kunnen voorstellen zijn wel in formules te vatten, zodat de natuur-wiskundige het ineens wel begrijpt.

Als we het in experimentele termen niet begrijpen (we kunnen er ons geen voorstelling van maken) en onszelf dan de illusie aanpraten dat wanneer we het in wiskundige formules gieten we het plots wel begrijpen, dan maken we onszelf iets wijs volgens mij.

[dikkemick]

Als we het in experimentele termen niet begrijpen (we kunnen er ons geen voorstelling van maken) en onszelf dan de illusie aanpraten dat wanneer we het in wiskundige formules gieten we het plots wel begrijpen, dan maken we onszelf iets wijs volgens mij.

Ik moest denken aan de quantummechanica. Niemand begrijpt dit, hoe plastisch je het ook uit probeert te leggen, maar de formules en toepassingen laten zien dat het werkt.

[outremer]

Als we het in experimentele termen niet begrijpen (we kunnen er ons geen voorstelling van maken) en onszelf dan de illusie aanpraten dat wanneer we het in wiskundige formules gieten we het plots wel begrijpen, dan maken we onszelf iets wijs volgens mij.

Ik moest denken aan de quantummechanica. Niemand begrijpt dit, hoe plastisch je het ook uit probeert te leggen, maar de formules en toepassingen laten zien dat het werkt.

Intuitief begrijpen we er niks van.
We kunnen wel meten en berekenen en voorspellen.
Probleem is dat we met die extreme kleine deeltjes niet mee zijn opgegroeid en dat de mens geen interface heeft om deze te aanschouwen.
Als je nog nooit een appel van de boom hebt zien vallen (en alle ander macro fenomenen) ,kun je toch nog wel de wetten van Newton aanleren .

Maar dat wist iedereen hier al wel ....

[Delight]

Laten we dit even aannemen. Een beetje doordenken toont dat je hiermee in een straatje zonder einde beland. Want laten we dat IETS U2 noemen. Dan kunnen we voor U2 net dezelfde redenering volgen als voor U1, en komen we tot U3 enz. Op deze manier komt het beantwoorden van de vraag waarom er iets is en niet niets, neer op het vinden van het grootste gehele getal.

Merkwaardigerwijs komt dat ook in Wiskunde voor.

Men heeft een bewering, die kan men bewijzen met een voorafgaande bewering.
Deze voorafgaande bewering heeft er zelf ook weer eentje.

Dit proces houdt echter op en dan spreekt men van een eerste bewering.
Die is niet verder uit een voorganger af te leiden.

Ja, en wat de consequenties van axxyanus redenatie volgens mij ook zouden kunnen zijn, is dat ALS deze redenering hout zaagt, je zou kunnen zeggen dat de aannames die tot de redenatie leiden, namelijk dat IETS U1 bepaalt, in twijfel kunnen worden getrokken! (En dan steek ik hand in eigen boezem - ik ben nu trouwens "Delight" ipv "LonelyThinker" ) Overigens maken Christelijke Apologisten natuurlijk ook gebruik van de redenatie om te bewijzen dat God bestaat, maar je zou ook kunnen zeggen dat de hele aanname onjuist is.

[Delight]

dan spreekt men van een eerste bewering.

Volgens mij bedoel jij "axioma"/"aanname"?

[Delight]

maar IETS bepaalt U1.

Nogmaals er is niet noodzakelijkerwijs een oorzaak voor U1. Wat U! is wordt bepaald door waarnemingen aan U1. Meer kunnen we niet doen.

Ik heb het niet over de oorzaak van U1. Ik heb het over de definitie van U1 zoals we die kunnen meten. Bepaalde dingen liggen vast, zoals natuurwetten. Dan moet er toch iets bestaan als "het onveranderlijk laten van de natuurwetten", want als dat er niet was, hoe kunnen ze dan onveranderlijk zijn, right?