Volgens de relativiteitstheorie is elke waarneming van ons universum gelijkwaardig, ongeacht het referentieframe.

[Bonjour]

Ookal is het verschil miniem in ons eigen zonnestelsel,

Nee. De hele berekening is gemaakt met ons referentiekader, dus er hoeft niet gecorrigeerd te worden.

[heeck]

Ookal is het verschil miniem in ons eigen zonnestelsel,

Nee. De hele berekening is gemaakt met ons referentiekader, dus er hoeft niet gecorrigeerd te worden.

Dan vergeet je het volgens MaartenV onontbeerlijke bewustzijn dat hij niet alleen in dit topic opbrengt,

Totdat een waarnemer (een referentieframe) geboren wordt. Dan heeft men een referentie voor tijd en ruimte.

Wat de filosoof {In dit geval MaartenV} toevoegt aan de relativiteitstheorie en de quantumfysica en waarover de fysicus niet mag spreken is, bewustzijn. De verzwegen waarnemer in al die metingen.
Diegene die meet wordt niet erkend als deel uitmakend van de natuurkundige wereld die gemeten wordt, door de fysicus.

maar ook in zijn “footer”-artikel waarvan hij auteur is:

Toch maakt zelfervaring of een vorm van bewustzijn, hoe laag ook, deel uit van Het Universum. En dient zij mee beschreven en opgenomen worden in het grote boek met de geheeltheorie van de Natuur. Een GUT of Grand Unified Theory, daarin mogen wij niet ontbreken.

Roeland

[MaartenV]

Maar het valt toch ook logisch af te leiden uit het principe van relativiteit?

Als tijd en ruimte relatief zijn,
dan kan je geen universeel vaststelbare hoeveelheid verstreken tijd hebben.

Dat is valide logica

Het gaat ook over het principe van dat er geen voorkeurreferentieframe is.

Als er geen voorkeurreferentieframe is, en alle referentieframes voor tijd en ruimte gelijkwaardig zijn, is er ook geen goede reden om hypothetische waarnemers in zwarte gaten of lichtdeeltjes ter zijde te laten in je redenering. Want in dat geval geef je wel degelijk de voorkeur aan bepaalde referentieframes en andere niet.

[axxyanus]

Maar je kan de leeftijd toch gewoon uitdrukken in aardse jaren. Lijkt me geen probleem. Dat een jaar een andere lengte heeft in een ander kader, doet daar niets aan af. Dat een jaar als jaar beleefd wordt in dat kader, betekent nog niet dat alle soorten jaren hetzelfde zijn.

Via de achterdeur en kronkelredeneringen wil men op één of andere manier Newton's zienswijze van een niet-relatieve tijd en ruimte toch kunnen behouden wanneer men het over de leeftijd van het universum heeft en diens ruimtelijkheid.

Ik denk dat je Bonjours redenering niet begrijpt.

Bonjours idee is dat men de leeftijd zou kunnen uitdrukken in aantal omwentelingen van de aarde om de zon. Het is dan best mogelijk dat een aarde omwenteling om de zon voor de ene waarnemer, 31557600 seconden is en voor een andere waarnemer 34713360 seconden.

Het idee is dan dat als beide waarnemers de leeftijd van het heelal berekenen hun uitkomsten in seconden de zelfde verhouding hebben als de verhouding tussen hun aarde omwentelingen zodat als de eenheid een aarde omwenteling is, ze beide de zelfde uitkomst hebben.

Ik heb geen idee hoe valide deze benadering is maar ze bestempelen als het proberen te behouden van een niet-relatieve tijd en ruimte ljkt me niet juist.

[MaartenV]

Het gaat mij toch om het principe van relativiteit. En volgens mij schend je dat principe logischerwijze als je van een vaste hoeveelheid verstreken tijd spreekt sinds de zogenaamde Big Bang.

[Bonjour]

Het gaat ook over het principe van dat er geen voorkeurreferentieframe is.

Dat is zo, maar dat betekent niet dat wanneer je van het ene naar het andere frame stapt, je alle tijdverschillen zo maar mag overnemen. Dan moet je een Lorentztransformatie doen.

Lorentztransformatie zijn leuk. Daar kan je sommetjes mee oplossen als "Hoe krijg je een trein van 200 meter in een tunnel van 150 meter."
Antwoord: "Door hem heel snel te laten rijden."
https://www.natuurkunde.nl/vraagbaak/60144

[axxyanus]

Het gaat mij toch om het principe van relativiteit. En volgens mij schend je dat principe logischerwijze als je van een vaste hoeveelheid verstreken tijd spreekt sinds de zogenaamde Big Bang.

Maar als je Bonjours benadering toepast, dan gaat het niet om een vaste hoeveelheid tijd. Dan gaat het om een vaste verhouding tussen de leeftijd van het heelal en de tijd die de aarde nodig heeft om een omwenteling om de zon te maken.

[Bonjour]

En het is ook goed te beseffen hoe klein de correctie factor is bij lage snelheden:

https://wetenschap.infonu.nl/natuurkund ... tatie.html

[Peter van Velzen]

Waarom houdt men dan bijvoorbeeld nog vast aan een vaste leeftijd van het universum, terwijl verstreken tijd relatief is? Waarom gelooft men dan nog steeds aan een vaste hoeveelheid uitgedijde ruimte op elk moment, terwijl ruimte- en afstandsmaten ook afhangen van de waarnemer/referentieframe?

Op het eerste gezicht een interessante vraag. Het duurde even voordat het antwoord tot mijn bewustzijn doordrong, maar het is erg eenvoudig. Men berekent de tijd zoals die waarschijnlijk geldt in ONS referentieframe. Bewoners van een zich snel van ons verwijderend sterrenstelsel zullen een andere uitkomst krijgen. En die is óók geldig

[Mullog]

Waarom houdt men dan bijvoorbeeld nog vast aan een vaste leeftijd van het universum, terwijl verstreken tijd relatief is? Waarom gelooft men dan nog steeds aan een vaste hoeveelheid uitgedijde ruimte op elk moment, terwijl ruimte- en afstandsmaten ook afhangen van de waarnemer/referentieframe?

Op het eerste gezicht een interessante vraag. Het duurde even voordat het antwoord tot mijn bewustzijn doordrong, maar het is erg eenvoudig. Men berekent de tijd zoals die waarschijnlijk geldt in ONS referentieframe. Bewoners van een zich snel van ons verwijderend sterrenstelsel zullen een andere uitkomst krijgen. En die is óók geldig

Is dat zo? Als je er vanuit gaat dat het heelal in alle richtingen uniform is en de versnelde uitdijing veroorzaakt wordt door de ruimte en niet door het versnellen van de materie kom je er dan niet op uit dat iedereen op dezelfde uitkomst uitkomt?

[MaartenV]

Mullog, mag ik je er op wijzen dat je uitgaat van een onbewezen aanname? Dat het heelal in alle richtingen uniform zou zijn is een assumptie.

En ikzelf geloof niet dat 'het heelal uitdijt' of dat 'de ruimte op zichzelf uitdijt'. Daar ruimte een observationeel gegeven is, gegeven een referentieframe, is het de positie van de waarnemer in het gravitatieveld dat ruimte al dan niet zal zien uitdijen.

Hij kijkt immers naar de hemel met zijn klok. En afhankelijk van eigen zijn klok en de andere tijd daarginds, ziet hij al dan niet ruimte daarginds vervormen

Neem een ruimteschip dat tegen de lichtsnelheid reist. Stel je eens voor dat de waarnemers in dat ruimteschip enkel een venster vooraan hun ruimteschip hebben en generatie over generatie leven in dat ruimteschip. Deze generatie weet niet meer dat ze reizen door ruimte. Zij verloren de kennis van hun voorouders en vergaten dat ze op reis waren. Volgens deze waarnemers in dat ruimteschip staan zij stil en krimpt de ruimte voor hun ruimteschip tussen hen en het volgende hemellichaam. (ten gevolge van hun bijna-lichtsnelheid)
Deze krimp is geen 'éénzijdige krimp van het universum in één bepaalde richting', alhoewel het zo wordt waargenomen door deze reizigers in hun referentiekader.

Net zo is de waargenomen ruimte-uitdijing volgens mij een relativistische observatie van ruimte.

[MaartenV]

Voor de waarnemers in dat ruimteschip (dicht tegen de lichtsnelheid) is het echter een objectieve afstand voor hen, die zich zich voor hun ruimteschip voltrekt. Die gekrompen ruimtelijke afstand voor hun ruimteschip.

Stel je voor dat deze ruimtereizigers zich in de ruimte verplaatsen, die wij vanop Aarde als 'uitdijend' beschouwen.
Wie heeft er dan gelijk over de werkelijke aarde van die ruimte? Uitdijend of juist gekrompen?

Antwoord: alle waarnemers hebben gelijk, gegeven hun referentiekader.

[outremer]

Je zou verheugd moeten zijn over dat mensen zelf nadenken en met ideëen komen en bewust zoeken naar positieve punten in het betoog (mits hier en daar een aanmoediging tot verbetering) in plaats van alleen maar kritisch af te breken, van zodra iemand met een eigen gedachte komt dat niet in lijn lijkt met de standaard wetenschap (wat normaal is als je op een discussieforum ter discussie iets wil posten).

voor de elf-en-dertigste-keer :
Leer (!) eerst de wetenschappelijke theorien grondig.
daarna mag je filosoferen (allez , je mag nu ook filosoferen maar de kwaliteit is dan navenant).
Maar nu ben je aan het filosoferen over zaken die de wetenschap helemaal niet zegt maar wat jij denkt dat die zegt.
Is dat nu zo moeilijk te verstaan ???
Mijn latijn is zeer roestig geworden na zovele jaren. Als ik nu een boek in het latijn lees dan ga ik daar ook niet over filosoferen omdat ik er maar 10 % van begrepen heb waarschijnlijk.Dan ga ik eerst mijn latijn oppoetsen en het boek opnieuw lezen zodat ik zeker ben alle nuances in het boek begrepen te hebben.
en daarna kan ik erop los filosoferen maar dan weet ik tenminste wat er in het boek exact staat .

[MaartenV]

Ben je het ermee eens dat ruimtemetingen en tijdsmetingen relatief zijn? (relativiteitstheorie)
Dan moet je concluderen dat leeftijd en gemeten ruimte relatief zijn.

Simpele, maar onbreekbare valide logische conclusie. Meer moet je feitelijk niet weten.
Net zoals 1+1=2.

[Bonjour]

Dan moet je concluderen dat leeftijd en gemeten ruimte relatief zijn.

Maar ze komen allemaal op hetzelfde antwoord uit. De één zal het uitdrukken in een andere schaal dan de ander, maar als je terug rekent kom je precies op dezelfde gebeurtenis uit. Dat tijd anders ervaren wordt, ook door deeltjes zonder bewustzijn, maakt niet uit. Die andere ervaring geeft de relativiteit. Maar gebeurtenissen blijven gebeurtenissen. En het is even rekenen om dat van het ene referentiekader naar het andere te krijgen, en dingen als 'gelijktijdig' te benoemen is soms lastig, maar er is maar één oerknal op één moment.