Volgens de relativiteitstheorie is elke waarneming van ons universum gelijkwaardig, ongeacht het referentieframe.

[Bonjour]

Je kan secondes uit het ene referentiekader niet optellen met secondes van het andere.

[Peter van Velzen]

Enkel een bewuste waarnemer, die de dingen van moment tot moment ervaart, zal de waarnemingen door de detector waarnemen als gebeurtenissen die zich ontvouwen doorheen de tijd. Va moment tot moment.

Het hangt er maar van af wie je als bewuste waarnemer beschouwt. Voor slles wat een geheugen heeft speelt de tijdsdimensie een aparte rol. Slechts dat wat geen geheugen heeft. kent dit onderscheid niet. Elke computer heeft een geheugen en kan derhalve tijd waarnemen. Maar dat wil niet zeggen dat het een bewuste waarnemer is.

[Mullog]

Nee, dat hebben ze niet. Ze bevinden zich allemaal in hetzelfde referentiekader als ze naast elkaar op aarde staan en zullen binnen dat referentiekader allemaal op dezelfde uitkomst uitkomen.

Het gaat hem niet om het referentiekader 'Aarde'. Het gaat hem over hun klokken die ze denkbeeldig de hele tijd meedroegen. (de verstreken tijd sinds de zogenaamde BigBang volgens de verschillende reizigers).
Volgens de waarnemer die eens dicht bij de lichtsnelheid staat loopt zijn klok, eens op Aarde nu achter tov de klok van diegene die op Aarde bleef. Er is voor hem veel minder tijd verstreken dan voor de achterblijver. Hetzelfde voor de reiziger die rond het zwarte gat reisde. Samen op Aarde komen ze er niet uit hoeveel tijd er is verstreken volgens hun klokken die ze sinds dien bij zich hebben. Ze verschillen van mening over de verstreken tijd sinds de zogenaamde Big Bang. Samen op Aarde.

Dit simpel en logisch voorbeeld laat zien dat men vaste hoeveelheid verstreken tijd kan toeschrijven aan het heelal want dat waarnemers daarover zullen verschillen van mening.

Ik ben het niet met je eens. Op het moment dat ze met z'n drieën naast elkaar op aarde staan komen ze tot dezelfde uitkomst. Als ze zich bij dat zwarte gat bevinden of met bijna de lichtsnelheid reizen komen ze tot een andere uitkomst die onderling wordt gecorrigeerd als je een Lorenz-transformatie uitvoert. Individueel tijdsbesef doet helemaal niet ter zake. Maar als ik het goed begrijp is dat jij wilt dat het ter zake doet.

[axxyanus]

Nee, dat hebben ze niet. Ze bevinden zich allemaal in hetzelfde referentiekader als ze naast elkaar op aarde staan en zullen binnen dat referentiekader allemaal op dezelfde uitkomst uitkomen.

Het gaat hem niet om het referentiekader 'Aarde'. Het gaat hem over hun klokken die ze denkbeeldig de hele tijd meedroegen. (de verstreken tijd sinds de zogenaamde BigBang volgens de verschillende reizigers).
Volgens de waarnemer die eens dicht bij de lichtsnelheid staat loopt zijn klok, eens op Aarde nu achter tov de klok van diegene die op Aarde bleef. Er is voor hem veel minder tijd verstreken dan voor de achterblijver. Hetzelfde voor de reiziger die rond het zwarte gat reisde. Samen op Aarde komen ze er niet uit hoeveel tijd er is verstreken volgens hun klokken die ze sinds dien bij zich hebben. Ze verschillen van mening over de verstreken tijd sinds de zogenaamde Big Bang. Samen op Aarde.

Dit simpel en logisch voorbeeld laat zien dat men vaste hoeveelheid verstreken tijd kan toeschrijven aan het heelal want dat waarnemers daarover zullen verschillen van mening.

Maar het gaat niet om de verstreken tijd van de waarnemers.

Om een wat simplistische analogie te gebruiken. Een ruimtereiziger maakt een reis en komt na twintig jaar terug. De klok die hij mee­ge­no­men heeft, is echter maar vijf jaar gevorderd. Maar heeft dat belang om de leeftijd te bepalen van iemand die op aarde gebleven is? Stel dat een acht­er­blijver twin­tig was toen de ruim­te­reiziger ver­trok. Dan is die ach­ter­blijver nu toch veer­tig!? Dat de ruim­te­reiziger in zijn tijds­ka­der maar vijf jaar is weg­ge­weest is geen reden om te beweren dat die achter­blijver maar 25 is.

Voor zover ik er iets van begrijp hebben de kos­mologen een manier om over de leeftijd van het heelal te kunnen praten die min of meer on­­af­­han­­kelijk is van de ver­stre­ken tijd van specifieke waar­nemers. Be­gin­nen over de ver­stre­ken tijd van de waar­ne­mers is een af­lei­ding, net zoals be­gin­nen over de ver­stre­ken tijd van de ruim­te­vaar­der hier­bo­ven een af­lei­ding is als het gaat om de leef­tijd van de ach­ter­blij­vers.

Vraag me nu niet om met een ant­woord te ko­men bij al­le vra­gen die je bij het bo­ven­staan­de kan hebben. Daar­voor heb ik niet vol­doende kennis. Maar een leek die met een hoop vragen komt die ik als evengrote leek niet kan beantwoorden is voor mij geen reden om de visie van de experten in vraag te stellen.

Om de visie van de experten legitiem in vraag te kunnen stellen, moet je allereerst tonen dat je die visie voldoende begrijpt. Om te vermijden dat je ver­trek­kend van een verkeerd begrip tot allerlei besluiten komt die nog maar weinig met de visie van de experten te maken heeft.

[heeck]

Outremer, als je weggaat omdat je vindt dat ik het foutief interpreteer, wat denk je dan van de uitéénzetting van professor Durand?
Als professor Stéphane Durand, professor in de fysica, ons geen foute informatie geeft, zegt deze professor letterlijk dat onze zintuigen iets anders tonen dan de werkelijke 4D ruimtetijd die bestaat en waar we deel van uit maken. Dat zeg ik niet; Dat zegt professor Durand!

MaartenV,

Ik attendeerde je er al o.a. op dat jij Durand misbruikt door zijn uitleg in jouw bakvorm te persen.
Daar ga je nu onverdroten mee door, wat inhoudt dat je ten onrechte denkt Durand zo goed te snappen dat je hem met die presentatie voor jouw eternalistische karretje kunt spannen.

Roeland

[MaartenV]

Ik zocht het op en vond op de website van NASA hoe astronomen de leeftijd van het universum berekenen:

"Astronomers estimate the age of the universe in two ways: 1) by looking for the oldest stars; and 2) by measuring the rate of expansion of the universe and extrapolating back to the Big Bang; just as crime detectives can trace the origin of a bullet from the holes in a wall."

Dus hier wordt tijd niet met klokken gemeten. Men kiest voor het terugrekenen via 'the rate of expansion'.

[MaartenV]

Je kan secondes uit het ene referentiekader niet optellen met secondes van het andere.

Maar voor een waarnemer maakt dat geen verschil. Zijn seconde is even groot gebleven voor hem in al die frames. Het is pas wanneer je klokken gaat vergelijken dat je ziet dat de ene klok achterloopt op de andere.

Maar voor een waarnemer, die verschillende frames heeft doorlopen in zijn geschiedenis (een keer dicht tegen de lichtsnelheid geweest, een keer dicht in de buurt van een zwart gat enzovoort) is de ervaren tijdstroom onveranderd gebleven, dit de hele tijd.

Wat voor hem wel telkens veranderd was, was de waarneming die hij deed van de vervormingen van ruimte verder weg van hemzelf/vanuit zijn frame/vanuit zijn ruimteschip. (uitdijend, krimpend, krommend, ofz.)

[MaartenV]

Mijn waarnemingswet gaat als volgt:

Omdat voor een waarnemer de tijdsstroom voor hemzelf altijd gelijk stroomt, ongeacht het frame of reference, verandert zijn waarneming van ruimte indien hij vanuit een ander tijdsframe waarneemt.

Is het toeval dat aan de grenzen van onze waarnemingshorizon ruimte lijkt uit te dijen in alle richtingen volgens de wet van Hubble? (die een waarnemingswet is volgens mij)
Neen, dit is geen toeval. Dit heeft te maken met de klok van de waarnemer en omdat zijn particuliere ervaring van tijd overal dezelfde is, voor hemzelf. Daardoor dijt zijn lokaal idee van een rechte ongekromde ruimte uit aan de grenzen van zijn waarnemingshorizon.

De grootte van het huidige moment is niet enkel overal hetzelfde voor een bewuste waarnemer, ook zijn/haar ruler, of zijn/haar particulier idee van een rechte ongekromde of onuitgedijde ruimte, bepaalt wat hij verderop voor uitdijende of gekromde ruimten zal waarnemen.

[worteltje]

Omdat voor een waarnemer de tijdsstroom voor hemzelf altijd gelijk stroomt, ongeacht het frame of reference, verandert zijn waarneming van ruimte indien hij vanuit een ander tijdsframe waarneemt.

Even meefilosoferend; maar de tijdsframe van ons mensen blijft gelijk/is redelijk constant. We zitten namelijk steeds op dezelfde plek in het zwaartekrachtsveld van de aarde/zon/melkweg en reizen met constante snelheid. Waarom zouden we dan een versnelde uitdijing van het heelal waarnemen. De ruimte zou constant moeten blijven volgens jouw 'wet', aangezien we steeds vanuit dezelfde tijdsframe waarnemen.

[MaartenV]

Omdat voor een waarnemer de tijdsstroom voor hemzelf altijd gelijk stroomt, ongeacht het frame of reference, verandert zijn waarneming van ruimte indien hij vanuit een ander tijdsframe waarneemt.

Even meefilosoferend; maar de tijdsframe van ons mensen blijft gelijk/is redelijk constant. We zitten namelijk steeds op dezelfde plek in het zwaartekrachtsveld van de aarde/zon/melkweg en reizen met constante snelheid. Waarom zouden we dan een versnelde uitdijing van het heelal waarnemen. De ruimte zou constant moeten blijven volgens jouw 'wet', aangezien we steeds vanuit dezelfde tijdsframe waarnemen.

Volgens het equivalentieprincipe uit de algemene relativiteitstheorie zitten we in een (vergelijkbaar) versnellend frame of reference in een zwaartekrachtsveld. Dus onze 'passage of time' loopt niet constant, voor een buitenstaander. (volgens mij)

Dat is een goede vraag. Ik weet niet hoe die wiskundige verhouding juist zit.

Ik zal je mijn redenering even voorleggen. Je kan dan zelf zien hoe ik precies tot mijn conclusie kom en waar de eventuele redeneerfout zit:

Het enige wat ik met zekerheid weet is dat tijd en ruimte samenhangen. (ruimtetijd) Als filosoof, die geïnteresseerd is in hoe iets 'voor een waarnemer is', zeg ik: de waarneming van tijd (onze klok) moet dus samenhangen met onze waarneming van ruimte. Ik ben namelijk geinteresseerd in hoe iets voor een waarnemer van tijd en ruimte is.

Neem nu de speciale relativiteitstheorie. In jouw snelreizend schip, dicht tegen de lichtsnelheid, neem jij alles 'normaal' waar. Jij ziet geen krimpend schip als je in je schip bent. Jouw tijd loopt niet trager volgens jou als reiziger. Terwijl wij, vanop Aarde, dat wel zien bij jou. Jij ziet echter de ruimte elders vervormen. (vóór jouw schip zie je een lengtekrimp).
M.a.w. jij ziet een ruimtekrimp elders. Van de Aarde. En niet alleen dat: jij ziet de klok daarginds ook trager lopen, relatief tot jouw klok. Merk op dat dat allemaal gebeurt volgens de normen van jouw ruler en jouw klok in jouw ruimteschip/frame of reference, die voor jou de standaard zijn voor de waargenomen vervormingen elders.

Wel, datzelfde zien we ook met uitdijende ruimte volgens mij: wij zijn steeds het middelpunt van een bol waarvan de randen onze waarnemingshorizon zijn. Waar we ook gaan in de ruimte. En hoe verder we kijken, hoe meer we ruimte zien uitdijen, verder weg van ons vandaan. Waar we ook gaan.
Dus verder van ons vandaan zien we iets met ruimte gebeuren.

Mijn idee is: dus dan moet er daar ook iets met tijd gaande zijn, want die twee hangen onlosmakelijk samen.


Overal waar jij bent in het heelal, zal je je tijd 'normaal' waarnemen. De duur van het actuele moment zal - overal waar je ook bent - voor jou hetzelfde zijn. Maar in werkelijkheid zit je dicht bij een zwart gat of dicht bij de lichtsnelheid in een ander tijdsframe. Een ander 'frame of reference'. Mijn redenering is: om die normale ervaring van tijd en ruimte in jouw frame te compenseren, moet je iets vreemds met ruimte zien gebeuren verder weg van je vandaan. Want in je eigen frame of reference is er voor jou niks veranderd. Daarom moet er aan de andere kant van de vergelijking iets gebeuren met ruimte. Net zoals voor de waarnemers in hun ruimteschip in de speciale relativiteitstheorie.

En dat blijkt ook: we zien onszelf als het middelpunt van een uitdijend waarneembaar heelal. In alle richtingen dijt de ruimte uit volgens de wet van Hubble. Volgens mij is dat een waarnemingsgegeven. Het is niet 'het universum an sich' dat uitdijt volgens mij. Het is onze waarneming van ruimte die verandert ondat we ons in een non-inertiaal referentieframe bevinden.

[worteltje]

Mijn redenering is: om die normale ervaring van tijd en ruimte in jouw frame te compenseren, moet je iets vreemds met ruimte zien gebeuren verder weg van je vandaan. Want in je eigen frame of reference is er voor jou niks veranderd. Daarom moet er aan de andere kant van de vergelijking iets gebeuren met ruimte. Net zoals voor de waarnemers in hun ruimteschip in de speciale relativiteitstheorie.

Er gebeurt ook iets vreemds met de ruimte, dat is de lengtecontractie die 'gewoon' volgens de algemene en speciale relativiteitstheorie al decennia lang bekend, beschreven en berekend zijn. Als de uitdijing van het heelal een gevolg zou zijn van Einsteins relativiteit dan was dit waarschijnlijk al voorspeld voordat het werd waargenomen (zoals het geval is bij zwaartekrachtsgolven). Toen de Wet van Hubble werd ontdekt was Einstein nog gewoon werkzaam, maar hij heeft die connectie niet gelegd. Bovendien maken hedendaagse natuurkundigen ook niet de connectie tussen de uitdijing van het heelal en Einsteins relativiteit. Ze zullen er vast over nagedacht hebben.

En dat blijkt ook: we zien onszelf als het middelpunt van een uitdijend waarneembaar heelal. In alle richtingen dijt de ruimte uit volgens de wet van Hubble. Volgens mij is dat een waarnemingsgegeven. Het is niet 'het universum an sich' dat uitdijt volgens mij. Het is onze waarneming van ruimte die verandert ondat we ons in een non-inertiaal referentieframe bevinden.

Je hebt mijn vraag nergens beantwoord. Volgens jouw wet zouden we geen versnelde uitdijing waarnemen, omdat we steeds in hetzelfde tijdsframe zitten. Het is een leuk gedachte-experiment, maar het werkt niet.

Waarom heb je moeite met de uitdijing van het heelal? Denk je dat ruimte op zichzelf nooit kan uitdijen? We weten nu dat vaccuum-energie bestaat en er zijn natuurlijk verschillende aanwijzingen die aangeven dat het heelal vroeger kleiner en met elkaar verbonden was.

[MaartenV]

Misschien hebben we het met z'n allen fout?

http://www.sci-news.com/astronomy/scien ... 01940.html

[worteltje]

Ja die had je eerder ook al gedeeld.
Interessant hoor, maar ze kunnen vervolgens niet de redshift verklaren. Wil jij de redshift verklaren met relativiteit?

[MaartenV]

Ik weet het niet worteltje. Misschien. Misschien niet.
Waarom zien we een redshift?

Je zei eerder dat ik niet antwoordde op je vraag, maar ik schreef:

Volgens het equivalentieprincipe uit de algemene relativiteitstheorie zitten we in een (vergelijkbaar) versnellend frame of reference in een zwaartekrachtsveld. Dus onze 'passage of time' loopt niet constant, voor een buitenstaander. (volgens mij)

Dus onze tijdsstroom is niet constant, voor buitenstaanders. (voor zover ik het begrijp).

[MaartenV]

Als het equivalentieprincipe zegt dat het is alsof we ons in een versnellend frame of reference bevinden, zal onze klok steeds meer dilateren volgens waarnemers buiten zo'n frame.

Voor waarnemers in een plaats waar geheel en al geen zwaartekracht is (wat niet bestaat volgens mij), zal in ons versnellend frame of reference (equivalentieprincipe) de klok dilateren naar nul toe.