Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren. Aristoteles https://www.freethinker.nl/forum/
Volgens de relativiteitstheorie is elke waarneming van ons universum gelijkwaardig, ongeacht het referentieframe.
daar zitten meerdere personen die nog veel beter op de hoogte zijn.
want volgens mij ben je al heel lang bezig met je veronderstellingen .
misschien kunnen ze je daar wel meer info geven (ter bevestiging of ontkenning van je theorie)
Oké, zal ik doen.
Waarom heb je daar niet gewoon de natuurkundige vraag gesteld?
Als je je daar gewoon beperkt had tot de volgende vraag: "Gegeven dat tijd een relativistisch gegeven is, in hoeverre kunnen we dan over de leeftijd van het heelal spreken? Komen verschillende waarnemers dan niet tot een verschillende leeftijd?
Naar mijn inschatting had je dan zelf verder kunnen doorvragen naar dat blockunivers.
Op die manier had je ten minste kunnen afchecken dat je natuurkundig begrip voldoende nauwkeurig is om daar dan de filosofische verkenning aan te hangen die je wil voeren.
Jij lijkt de kar voor het paard te spannen waar je al dadelijk met je filosofische ideeën uitpakt nog voor je hebt nagegaan dat je de natuurkundige concepten waar je wil op verder bouwen, voldoende onder de knie hebt.
Kijk, ik geloof dat - soms - een teveel aan informatie je kan doen verdwalen in allerlei details, en dit voor jaren.
Een simpele redenering daarintegen, die helder en logisch geldig is en vertrekt vanuit slechts een paar ware premissen kan daarentegen ijzersterk zijn. Even sterk als: 1+2=3 dus 3-2=1.
Neem nu drie waarnemers op Aarde. De ene heeft ooit heel snel gereisd (0.99c relatief tot Aarde). De andere is een paar keer rond de event horizon van een zwart gat gereisd. En de derde waarnemer bleef die hele 'tijd' op Aarde. Zij zullen - logisch gezien - eens dat ze samen op Aarde zijn, allen verschillende meningen hebben over de hoeveelheid verstreken tijd sinds de zogenaamde big bang. Punt.
Meer informatie hoef je niet te weten opdat de redenering juist is, vertrekkende vanuit ware premissen. Dit is een even sterke redenering als 1+2=3 dus 3-2=1. Onbreekbaar.
Ik heb daarvoor geen bevestiging meer nodig uit externe bronnen. De redenering vertrekt immers vanuit ware premissen en is geldig, dus de conclusies moeten logisch noodzakelijk waar zijn. Punt.
Als er dan gigantische theorieën bestaan in de fysica, die anders beweren mbt de verstreken tijd sinds de BB, dan moet er- logisch gezien - een contradictie zitten in die theorie. ('leeftijd v. heelal en hoeveelheid ruimtelijkheid op bepaald moment' versus 'an sich onbepaalbaar').
Omdat een eenvoudige redenering vertrekkende vanuit ware premissen, die kort en ijzersterk is, daarmee in tegenspraak is.
Ik meen dat ik ooit die vraag heb gesteld op Wetenschapsforum en zij antwoordden dat tijd anders wordt berekend in de kosmologie. (iets met terugrekenen adhv de waargenomen uitdijing vh heelal).
Maar ik geloof veel meer in ijzersterke simpele redeneringen, dan in zeer ingewikkelde redeneringen die jaren van studie vereisen, waar je in verdwaald kan raken, en die uiteindelijk in strijd zijn met eenvoudige logisch geldige redeneringen, vertrekkende vanuit slechts een aantal ware premissen.
Re: Volgens de relativiteitstheorie is elke waarneming van ons universum gelijkwaardig, ongeacht het referentieframe.
Geplaatst: 02 jan 2021 08:49
door MaartenV
Het verschil tussen een detector of meetinstrument en een waarnemer met bewustzijn
Wikipedia zegt:
Albert Einstein stelde in zijn speciale relativiteitstheorie dat het niet mogelijk is over ruimte en tijd als twee afzonderlijke entiteiten te spreken, maar dat er slechts één entiteit bestaat, namelijk de ruimtetijd, die alle gebeurtenissen in het verleden, heden en toekomst in ons heelal bevat. De tijd is daarbij een dimensie net als de andere, die echter op menselijke schaal anders wordt ervaren.
Dit laatste is cruciaal voor mijn redenering. Wij ervaren tijd anders.
Wij ervaren een opéénvolging van gebeurtenissen, van moment tot moment. Terwijl in de ruimtetijd al die gebeurtenissen tegelijk bestaan, aldus Wikipedia.
Een meetinstrument ervaart geen tijd. (voor zover we daar zicht op hebben).
Een detector die iets waarneemt, doet een detectie en komt tot een resultaat dat je kan aflezen. Dit alles zijn echter gebeurtenissen uit het verleden en heden die allen tegelijk bestaan in de ruimtetijd, in het blok universum. Van detectie tot weergave resultaat op scherm. Al die stappen in het detectieproces bestaan daarbuiten tegelijk als gebeurtenissen in de ruimtetijd.
Enkel een bewuste waarnemer, die de dingen van moment tot moment ervaart, zal de waarnemingen door de detector waarnemen als gebeurtenissen die zich ontvouwen doorheen de tijd. Va moment tot moment.
Dat is het veschil tussen een detector en een bewustzijn dat de wereld waarneemt, volgens mij.
Re: Volgens de relativiteitstheorie is elke waarneming van ons universum gelijkwaardig, ongeacht het referentieframe.
Wij ervaren een opéénvolging van gebeurtenissen, van moment tot moment. Terwijl in de ruimtetijd al die gebeurtenissen tegelijk bestaan, aldus Wikipedia.
Een meetinstrument ervaart geen tijd. (voor zover we daar zicht op hebben).
Ik denk toch echt dat je even de boeken in moet duiken. Wiki is dus niet de beste bron.
Alles ervaart tijd. Elk electron dat zijn baantjes rond zijn atoomkern aflegt, ervaart tijd.
Ik kan een opstelling maken om te meten hoeveel seconden er tussen 2 gebeurtenissen vallen. En die hele opstelling automatisch laten werken.
Je wilt wel heel graag dat ons bewustzijn essentieel is, maar alles gaat rustig door zonder bewustzijn in de buurt.
Re: Volgens de relativiteitstheorie is elke waarneming van ons universum gelijkwaardig, ongeacht het referentieframe.
Wij ervaren een opéénvolging van gebeurtenissen, van moment tot moment. Terwijl in de ruimtetijd al die gebeurtenissen tegelijk bestaan, aldus Wikipedia.
Een meetinstrument ervaart geen tijd. (voor zover we daar zicht op hebben).
Ik denk toch echt dat je even de boeken in moet duiken. Wiki is dus niet de beste bron.
Alles ervaart tijd. Elk electron dat zijn baantjes rond zijn atoomkern aflegt, ervaart tijd.
Ik kan een opstelling maken om te meten hoeveel seconden er tussen 2 gebeurtenissen vallen. En die hele opstelling automatisch laten werken.
Je wilt wel heel graag dat ons bewustzijn essentieel is, maar alles gaat rustig door zonder bewustzijn in de buurt.
Wij ervaren een opéénvolging van gebeurtenissen, van moment tot moment. Terwijl in de ruimtetijd al die gebeurtenissen tegelijk bestaan, aldus Wikipedia.
Een meetinstrument ervaart geen tijd. (voor zover we daar zicht op hebben).
Ik denk toch echt dat je even de boeken in moet duiken. Wiki is dus niet de beste bron.
Alles ervaart tijd. Elk electron dat zijn baantjes rond zijn atoomkern aflegt, ervaart tijd.
Ik kan een opstelling maken om te meten hoeveel seconden er tussen 2 gebeurtenissen vallen. En die hele opstelling automatisch laten werken.
Je wilt wel heel graag dat ons bewustzijn essentieel is, maar alles gaat rustig door zonder bewustzijn in de buurt.
Wij ervaren een opéénvolging van gebeurtenissen, van moment tot moment. Terwijl in de ruimtetijd al die gebeurtenissen tegelijk bestaan, aldus Wikipedia.
Een meetinstrument ervaart geen tijd. (voor zover we daar zicht op hebben).
Ik denk toch echt dat je even de boeken in moet duiken. Wiki is dus niet de beste bron.
Alles ervaart tijd. Elk electron dat zijn baantjes rond zijn atoomkern aflegt, ervaart tijd.
Ik kan een opstelling maken om te meten hoeveel seconden er tussen 2 gebeurtenissen vallen. En die hele opstelling automatisch laten werken.
Je wilt wel heel graag dat ons bewustzijn essentieel is, maar alles gaat rustig door zonder bewustzijn in de buurt.
Het is niet enkel Wikipedia die dat stelt.
Deze fysica professor legt in deze video zeer goed uit wat onder ruimtetijd wordt verstaan, waarbij hij duidelijk maakt dat wij dit anders ervaren:
In het begin zegt hij: 'contrary to wat our senses tell us (ons bewustzijn volgens mij), we do not live in a 3-dimensional space, but in four dimensions."
Hij heeft het doorheen de hele video over het verschil tussen wat onze zintuigen (ons bewustzijn volgens mij) waarnemen en wat de ruimtetijd werkelijk is.
Die baantjes die het electron rond zijn atoomkern aflegt, daarin bestaat - volgens de theorie van het blokuniversum - de electron op al die momenten tegelijk. (zie video). Al die momenten bestaan simultaan.
De automatische opstelling werkt simultaan in tijd: de meting vanaf begin tot einde bestaan simultaan.
Pas een bewuste waarnemer ervaart enkel het heden, en zal de gebeurtenis van begin tot einde waarnemen als het zich ontvouwen van de meting tot de uiteindelijke weergave van het resultaat als een sequentie van gebeurtenissen doorheen de tijd.
Re: Volgens de relativiteitstheorie is elke waarneming van ons universum gelijkwaardig, ongeacht het referentieframe.
Die baantjes die het electron rond zijn atoomkern aflegt, daarin bestaat - volgens de theorie van het blokuniversum - de electron op al die momenten tegelijk
De baan van electron is afhankelijk van de golfbeweging en die wordt beschreven door de Schrödinger vergelijking. En daar zit de tijd in.
Spacetime is een manier van beschrijven. Wiskunde. Stellen dat iets volgens de theorie op al die momenten tegelijk is is onzin. Je neemt de tijd op als dimensie in spacetime. Daaruit volgt niet dat het electron altijd overal is. Een knikker in een drie dimensionale ruimte is niet overal tegelijk.
Zoals in de video aan het einde ook zegt: In spacetime is nu niet al beschreven wat er in de toekomst nog gaat gebeuren.
De automatische opstelling werkt simultaan in tijd: de meting vanaf begin tot einde bestaan simultaan.
Simultaan betekent één moment in spaetime. Begin en einde van de meting zijn 2 verschillende momenten. Dus niet simultaan. Alleen de opsteller van het model (spacetime) zet de 2 momenten tegelijk in het model van spacetime. Ik denk dat je beter het model en de werkelijkheid uit elkaar moet houden.
Re: Volgens de relativiteitstheorie is elke waarneming van ons universum gelijkwaardig, ongeacht het referentieframe.
Geplaatst: 02 jan 2021 14:56
door heeck
“MaartenV” schreef: Die baantjes die het electron rond zijn atoomkern aflegt, daarin bestaat - volgens de theorie van het blokuniversum - de electron op al die momenten tegelijk. (zie video). Al die momenten bestaan simultaan.
MaartenV,
Nergens kan ik Durand zijn visie op jouw block-universe terug vinden.
Lijm jij Durand zijn uitleg nu op jouw vermoeden?
Dat is veel te overhaast.
Roeland
Re: Volgens de relativiteitstheorie is elke waarneming van ons universum gelijkwaardig, ongeacht het referentieframe.
Geplaatst: 02 jan 2021 14:57
door MaartenV
Uit Durand zijn visie, kan ik afleiden dat wij tijd anders ervaren. Hij refereert telkens naar onze zintuigen die spacetime niet kunnen waarnemen en dus een andere waarneming doen, maar feitelijk gaat het om ons bewustzijn dat de tijd anders ervaart dan hoe deze werkelijk 'daarbuiten' is. Zo interpreteer ik de visie van Durand.
Re: Volgens de relativiteitstheorie is elke waarneming van ons universum gelijkwaardig, ongeacht het referentieframe.
Uit Durand zijn visie, kan ik afleiden dat wij tijd anders ervaren. Hij refereert telkens naar onze zintuigen die spacetime niet kunnen waarnemen en dus een andere waarneming doen, maar feitelijk gaat het om ons bewustzijn dat de tijd anders ervaart dan hoe deze werkelijk 'daarbuiten' is. Zo interpreteer ik de visie van Durand.
Precies wat ik stel:
Je misbruikt en vervormt Durand zijn uitleg door die in jouw bakvorm te persen.
Roeland
Re: Volgens de relativiteitstheorie is elke waarneming van ons universum gelijkwaardig, ongeacht het referentieframe.
Kijk, ik geloof dat - soms - een teveel aan informatie je kan doen verdwalen in allerlei details, en dit voor jaren.
Een simpele redenering daarintegen, die helder en logisch geldig is en vertrekt vanuit slechts een paar ware premissen kan daarentegen ijzersterk zijn. Even sterk als: 1+2=3 dus 3-2=1.
Het probleem is dat maar al te vaak, mensen geen besef hebben welke impliciete aannames ze nog meer maken. Ze vertrekken dan expliciet van een aantal aanames en impliciet van nog heel wat meer aannames.
Neem nu drie waarnemers op Aarde. De ene heeft ooit heel snel gereisd (0.99c relatief tot Aarde). De andere is een paar keer rond de event horizon van een zwart gat gereisd. En de derde waarnemer bleef die hele 'tijd' op Aarde. Zij zullen - logisch gezien - eens dat ze samen op Aarde zijn, allen verschillende meningen hebben over de hoeveelheid verstreken tijd sinds de zogenaamde big bang. Punt.
Ja en. Ik zie dat niet als tegenstrijdig met de mogelijkheid dat ze alle drie toch op (ongeveer) de zelfde leeftijd voor het heelal uitkomen. Want dat voor deze drie mensen een verschillende tijd is verstreken, heeft er ook mee te maken dat twee van hen, van tijdskader veranderd zijn. Dat voor elk van hen de verstreken tijd verschillend is, hoeft hen niet tegen te houden over akkoord te zijn over wat de leeftijd is van de mensen die op aarde gebleven zijn.
Meer informatie hoef je niet te weten opdat de redenering juist is, vertrekkende vanuit ware premissen. Dit is een even sterke redenering als 1+2=3 dus 3-2=1. Onbreekbaar.
Ik heb daarvoor geen bevestiging meer nodig uit externe bronnen. De redenering vertrekt immers vanuit ware premissen en is geldig, dus de conclusies moeten logisch noodzakelijk waar zijn. Punt.
Als er dan gigantische theorieën bestaan in de fysica, die anders beweren mbt de verstreken tijd sinds de BB, dan moet er- logisch gezien - een contradictie zitten in die theorie. ('leeftijd v. heelal en hoeveelheid ruimtelijkheid op bepaald moment' versus 'an sich onbepaalbaar').
In hier ga je dus uit de bocht. Allereerst weet jij niet of er theoriën zijn die anders beweren. Wat zegt de huidige theorie specifiek? (1) Dat er op een of andere manier op absolute manier een leeftijd van het heelal kan bepaald worden of (2) Dat vanuit ons aards perspectief het heelal een bepaalde leeftijd heeft? (3) Dat hoewel er geen absoluut tijdskader is, dat als men de leeftijd van het heelal probeert te berekenen, men vertrekkend vanui de meerderheid van referentiekaders, men ongeveer de zelfde uitkomst krijgt. (4) Nog iets anders.
Ik meen dat ik ooit die vraag heb gesteld op Wetenschapsforum en zij antwoordden dat tijd anders wordt berekend in de kosmologie. (iets met terugrekenen adhv de waargenomen uitdijing vh heelal).
Maar ik geloof veel meer in ijzersterke simpele redeneringen, dan in zeer ingewikkelde redeneringen die jaren van studie vereisen, waar je in verdwaald kan raken, en die uiteindelijk in strijd zijn met eenvoudige logisch geldige redeneringen, vertrekkende vanuit slechts een aantal ware premissen.
En jouw ijzersteke simpele redenering lijkt daarmee gebaseerd te zijn op een equivocatie. i.p.v. te proberen te begrijpen wat de kosmologen nu juist bedoelen als ze het over de leeftijd van het heelal hebben, schuif jij dat allemaal opzij om je eigen interpretatie van leeftijd te gebruiken.
Re: Volgens de relativiteitstheorie is elke waarneming van ons universum gelijkwaardig, ongeacht het referentieframe.
Geplaatst: 02 jan 2021 17:12
door outremer
ik ga stoppen dit draadje te volgen.
op een bepaald moment moet je zeggen : ok , ieder zijn eigen mening maar ik stop ermee.
je kan blijven herhalen wat er al x-keer gezegd geweest is.
ik vind het alleen jammer en ook intellectueel oneerlijk om begrippen uit de fysica te gebruiken terwijl je niets van fysica kent.
maar ook nu val ik in herhaling.
Re: Volgens de relativiteitstheorie is elke waarneming van ons universum gelijkwaardig, ongeacht het referentieframe.
Geplaatst: 02 jan 2021 21:37
door MaartenV
Outremer, als je weggaat omdat je vindt dat ik het foutief interpreteer, wat denk je dan van de uitéénzetting van professor Durand?
Als professor Stéphane Durand, professor in de fysica, ons geen foute informatie geeft, zegt deze professor letterlijk dat onze zintuigen iets anders tonen dan de werkelijke 4D ruimtetijd die bestaat en waar we deel van uit maken. Dat zeg ik niet; Dat zegt professor Durand!
Wat ik zeg is dat het niet onze zintuigen zijn zoals de professor zegt. (welke zintuigen bedoelt hij precies dan? De ogen die ons de ruimtetijd niet doen waarnemen? De oren? Welke zintuigen?). Het is volgens mij ons bewustzijn dat ons de ruimtetijd niet kan doen waarnemen. Het doet ons de gebeurtenissen moment per moment ervaren. Daar waar professor Stéphane Durand zegt dat mochten we een God zijn we alle momenten tegelijk zouden zien.
Zie nog eens hier:
Re: Volgens de relativiteitstheorie is elke waarneming van ons universum gelijkwaardig, ongeacht het referentieframe.
<knip...knip>
Neem nu drie waarnemers op Aarde. De ene heeft ooit heel snel gereisd (0.99c relatief tot Aarde). De andere is een paar keer rond de event horizon van een zwart gat gereisd. En de derde waarnemer bleef die hele 'tijd' op Aarde. Zij zullen - logisch gezien - eens dat ze samen op Aarde zijn, allen verschillende meningen hebben over de hoeveelheid verstreken tijd sinds de zogenaamde big bang. Punt.
<knip...knip>
Nee, dat hebben ze niet. Ze bevinden zich allemaal in hetzelfde referentiekader als ze naast elkaar op aarde staan en zullen binnen dat referentiekader allemaal op dezelfde uitkomst uitkomen. Waar ze het ook over eens zullen zijn is dat ze door relativistische effecten alledrie een andere leeftijd hebben gekregen (even ervan uitgaande dat ze als drieling geboren zijn).
Ik heb op de wiki eens nagekeken hoe men de leeiftijd van het heelal bepaald (Leeftijd van het heelal). Daar komt geen relatviteitstheorie bij kijken. Volgens mij komt die pas om de hoek als je wilt bepalen of je in een gesloten, vlak of open heelal woont.
Re: Volgens de relativiteitstheorie is elke waarneming van ons universum gelijkwaardig, ongeacht het referentieframe.
Geplaatst: 03 jan 2021 00:36
door MaartenV
Mullog schreef:Nee, dat hebben ze niet. Ze bevinden zich allemaal in hetzelfde referentiekader als ze naast elkaar op aarde staan en zullen binnen dat referentiekader allemaal op dezelfde uitkomst uitkomen.
Het gaat hem niet om het referentiekader 'Aarde'. Het gaat hem over hun klokken die ze denkbeeldig de hele tijd meedroegen. (de verstreken tijd sinds de zogenaamde BigBang volgens de verschillende reizigers).
Volgens de waarnemer die eens dicht bij de lichtsnelheid staat loopt zijn klok, eens op Aarde nu achter tov de klok van diegene die op Aarde bleef. Er is voor hem veel minder tijd verstreken dan voor de achterblijver. Hetzelfde voor de reiziger die rond het zwarte gat reisde. Samen op Aarde komen ze er niet uit hoeveel tijd er is verstreken volgens hun klokken die ze sinds dien bij zich hebben. Ze verschillen van mening over de verstreken tijd sinds de zogenaamde Big Bang. Samen op Aarde.
Dit simpel en logisch voorbeeld laat zien dat men vaste hoeveelheid verstreken tijd kan toeschrijven aan het heelal want dat waarnemers daarover zullen verschillen van mening.
is dit een grap? of meen je dat nu echt ?