Zingeving

[dikkemick]

Axxyanus

Je schrijft wederom:

Ik wijs gewoon op de drogredenering die dikkemick lijkt te hanteren: Namelijk dat aangezien het uiteindeindelijk het subjectieve oordeel van de persoon in kwestie is die bepaalt wat betekenisvol is en wat niet

Betekenisvol IS subjectief. Echter! Iets dat voor MIJ betekenisvol is, kan voor jou totaal inhoudsloos en zonder betekenis zijn. Het was mij steeds te doen om zingeving. Dit gezien het onderwerp van dit topic. Mensen zoeken blijkbaar zingeving en dit lukt niet meer door de kerk wekelijks te bezoeken en de (doem)preken aan te horen.
De 1 gaat dan Netflixend door het leven en vindt dit uitermate zinvol, jij en ik halen wellicht onze wenkbrauwen er voor op en gaan verder met onze belangrijke studie filosofie.

[axxyanus]

A)
Waar haal jij die diepgang en hierarchie.
B)
Ik wijs gewoon op de drogredenering die dikkemick lijkt te hanteren: Namelijk dat aangezien het uiteindeindelijk het subjectieve oordeel van de persoon in kwestie is die bepaalt wat betekenisvol is en wat niet,
C)
dat om het even wat betekenis vol kan zijn.
D)
Ter illustratie waarom ik van oordeel ben dat dat een drogreden is, vertaal ik zijn redenering naar lekker zijn: Aangezien het uiteindelijk het subjectieve oordeel van de persoon in kwestie is die bepaalt of iets lekker is en wat niet, kan om het even wat voor iemand lekker zijn.

Ad A)
Uit hetgeen wat je nu heel accuraat samenvat.
Ad B)
Zeker als je met zingeving tegenover zonder of minder zingeving in een andere tegenstelling plaatst.
Namelijk die van pruimbaar tegenover verfoeilijk bitter.
Ad C)
Waarmee je Dikkemick zijn mening hebt getransformeerd tot iets anders en hem daarmee een drogreden opspeldt.
Ad D)
Dat is jouw conclusie uit jouw “frame” niet dat van Dikkemick.

A) Dan lijkt me dat jij dat er inleest.

B) Dit gaat niet over een hierarchie tussen zingeving en smaak. Dit gaat om de geldigheid van een argument. Namelijk het algemene principe waarop iemand steunt om tot een besluit te komen in twijfel trekken door een tegenvoorbeeld aan te reiken.

C) Ik heb hier al meerdere malen aangegeven hoe ik dikkemick begrijp. Als ik mij daarin vergis, dan heeft hij al voldoende gelegenheid gehad om mij op dat punt te verbeteren. Dikkemick heeft dan bovenstaande redenering niet expliciet uitgeschreven, hij heeft dat toch maar al te vaak sterk gesuggereerd door de herhaalde manier waarop hij de zingeving van "plezier hebben" naar voor schuift door te verwijzen naar het subjectieve oordeel van de persoon in kwestie. Hoe moet men dat dan anders begrijpen dan dat hij dat laatste als een voldoende voorwaarde beschouwt om tot het eerste te kunnen besluiten?

[dikkemick]

Dikkemick heeft dan bovenstaande redenering niet expliciet uitgeschreven, hij heeft dat toch maar al te vaak sterk gesuggereerd door de herhaalde manier waarop hij de zingeving van "plezier hebben" naar voor schuift door te verwijzen naar het subjectieve oordeel van de persoon in kwestie. Hoe moet men dat dan anders begrijpen dan dat hij dat laatste als een voldoende voorwaarde beschouwt om tot het eerste te kunnen besluiten?

Zingeving KAN 'plezier-hebben' inhouden maar hoeft niet. Ieder bepaalt zijn of haar zingeving. Dat is wat je wil vertellen. Jij geeft een heel andere invulling aan je leven dan ik of de buurvrouw.
En jou manier van zingeving aan dit leven is even waardevol als mijn manier. Het is inderdaad 100% persoonlijk. Maar nogmaals: Jij moet geen filosofie gaan studeren omdat Frits dat DE manier vindt, om zijn zingeving te ontdekken in dit leven.

Zo duidelijk?

[axxyanus]

Axxyanus

Je schrijft wederom:

Ik wijs gewoon op de drogredenering die dikkemick lijkt te hanteren: Namelijk dat aangezien het uiteindeindelijk het subjectieve oordeel van de persoon in kwestie is die bepaalt wat betekenisvol is en wat niet

Betekenisvol IS subjectief. Echter! Iets dat voor MIJ betekenisvol is, kan voor jou totaal inhoudsloos en zonder betekenis zijn. Het was mij steeds te doen om zingeving.

En wat is het beduidende verschil tussen die twee? Is zingeving niet subjectief? Kan wat voor mij zingevend zijn, niet totaal zinloos zijn voor een ander?

Dit gezien het onderwerp van dit topic. Mensen zoeken blijkbaar zingeving en dit lukt niet meer door de kerk wekelijks te bezoeken en de (doem)preken aan te horen. De 1 gaat dan Netflixend door het leven en vindt dit uitermate zinvol, jij en ik halen wellicht onze wenkbrauwen er voor op en gaan verder met onze belangrijke studie filosofie.

Het gaat er niet om of ik mijn wenkbrauwen daar voor ophaal. Het gaat erom dat voor zover ik op de hoogte ben van de wetenschappelijke bevindingen, het mij ten zeerste zou verbazen dat al netflixend door het leven gaan, een beduidend zingevend effect heeft.

Voor zover ik op de hoogte ben, zal al netflixend door het leven gaan, geen subjectief gevoel van zingeving oproepen.

[axxyanus]

Dikkemick heeft dan bovenstaande redenering niet expliciet uitgeschreven, hij heeft dat toch maar al te vaak sterk gesuggereerd door de herhaalde manier waarop hij de zingeving van "plezier hebben" naar voor schuift door te verwijzen naar het subjectieve oordeel van de persoon in kwestie. Hoe moet men dat dan anders begrijpen dan dat hij dat laatste als een voldoende voorwaarde beschouwt om tot het eerste te kunnen besluiten?

Zingeving KAN 'plezier-hebben' inhouden maar hoeft niet. Ieder bepaalt zijn of haar zingeving. Dat is wat je wil vertellen. Jij geeft een heel andere invulling aan je leven dan ik of de buurvrouw.

Neen, dat is niet wat ik wil vertellen. Wat ik wil vertellen is dat in theorie misschien om het even wat voor zingeving kan zorgen maar dat de wetenschappelijke resultaten er op wijzen dat in de praktijk mensen hun zingeving niet in om het even wat vinden. En dat plezier-hebben over het algemeen niet als zingevend ervaren wordt.

Jij wil dat misschien als een theoretische mogelijkheid opvoeren maar de wetenschappelijke resultaten wijzen er niet op dat plezier maken, (een subjectief gevoel van) zingeving opwekt.

[Frits]

@dikkemick

Maar nogmaals: Jij moet geen filosofie gaan studeren omdat Frits dat DE manier vindt, om zijn zingeving te ontdekken in dit leven.

Graag verneem ik van je waar en wanneer ik beweerd heb dat je filosofie moet gaan studeren om de zingeving van je leven te ontdekken.

En jouw manier van zingeving aan dit leven is even waardevol als mijn manier.

Waar en wanneer heb ik beweerd dat jouw manier van zingeving aan jouw leven niet waardevol zou zijn?

Ik verwacht de quotes te ontvangen of een beargumenteerd antwoord te krijgen

groet Frits

[axxyanus]

Jij wil dat misschien als een theoretische mogelijkheid opvoeren maar de wetenschappelijke resultaten wijzen er niet op dat plezier maken, (een subjectief gevoel van) zingeving opwekt.

Of anders verwoord.

Als je op zoek bent naar zingeving, dan is je richten op plezier maken geen goede strategie. Het is natuurlijk niet uitgesloten dat je een van de uitzonderingen bent bij wie wel een gevoel van zingeving ontstaat door plezier maken, maar over het algemeen werkt plezier maken, niet zingevend.

[Frits]

Axxyanus,

Als je op zoek bent naar zingeving, dan is je richten op plezier maken geen goede strategie. Het is natuurlijk niet uitgesloten dat je een van de uitzonderingen bent bij wie wel een gevoel van zingeving ontstaat door plezier maken, maar over het algemeen werkt plezier maken, niet zingevend.

In dit verband kan ik het niet laten om naar de Deense filosoof Søren Kierkegaard (1813-1855) te verwijzen die het onderscheid maakte tussen verschillende levensstadia van de mens: een esthetische, ethische en religieuze fase (dat laatste hoeft overigens niet christelijk te zijn)

De estheticus is naar buiten gericht en laat zich leiden door zijn stemmingen en lusten. Hij wil zijn behoeften bevredigen en heeft de wereld om zich heen nodig om hem te stimuleren. Dat sluit aan bij de gedachte dat Ajax en de televisie zin aan het leven geven. Volgens Kierkegaard is de estheet zelfzuchtig omdat hij aangeeft niets hoger te achten dan zichzelf en zijn persoonlijke behoeften.
Met de keuze voor een ethische levenshouding wordt de mens echter wat hij werkelijk is. “Als een mens ethisch wil leven dan is het noodzakelijk dat hij zich van zichzelf bewust wordt;” aldus Kierkegaard. Alle eindige dingen uit het esthetische stadium krijgen pas hun waarde en betekenis als we kunnen zeggen dat het uiterlijke leven 'verinnerlijkt' wordt. De ethicus neemt verantwoordelijkheid voor zijn handelen en verheft zichzelf boven de esthetische levenshouding, waarin hij overgeleverd is geweest aan externe, eindige dingen en hun wisselvalligheden. Speelt Ajax thuis deze week of niet?

Ik herken de elementen van de conversatie die we tot nu toe hebben gevoerd. Maar wil me wel hoeden om te beweren dat dit de waarheid is die ik aan iemand op zou willen leggen. Ik wil alleen een ander perspectief aanreiken om naar de zin van het leven te kijken.

groet Frits

[dikkemick]

Wat ik wil vertellen is dat in theorie misschien om het even wat voor zingeving kan zorgen maar dat de wetenschappelijke resultaten er op wijzen dat in de praktijk mensen hun zingeving niet in om het even wat vinden. En dat plezier-hebben over het algemeen niet als zingevend ervaren wordt.

Jij wil dat misschien als een theoretische mogelijkheid opvoeren maar de wetenschappelijke resultaten wijzen er niet op dat plezier maken, (een subjectief gevoel van) zingeving opwekt.

Laat mij dan wetenschappelijke resultaten van zingeving zien aub. Ook van jou verwacht ik motivatie van je verwijten/antwoorden.

[dikkemick]

@dikkemick

Maar nogmaals: Jij moet geen filosofie gaan studeren omdat Frits dat DE manier vindt, om zijn zingeving te ontdekken in dit leven.

Graag verneem ik van je waar en wanneer ik beweerd heb dat je filosofie moet gaan studeren om de zingeving van je leven te ontdekken.

En jouw manier van zingeving aan dit leven is even waardevol als mijn manier.

Waar en wanneer heb ik beweerd dat jouw manier van zingeving aan jouw leven niet waardevol zou zijn?

Ik verwacht de quotes te ontvangen of een beargumenteerd antwoord te krijgen

groet Frits

Beste Frits, ik had mijn voorbeelden tussen aanhalingstekens moeten plaatsen. Het waren slechts voorbeelden. Ik had i.p.v. filosofie studeren ook aardappelen kweken kunnen gebruiken.
Er is nogal wat spraakverwarring m.b.t. zingeving.

[dikkemick]

Of anders verwoord.

Als je op zoek bent naar zingeving, dan is je richten op plezier maken geen goede strategie. Het is natuurlijk niet uitgesloten dat je een van de uitzonderingen bent bij wie wel een gevoel van zingeving ontstaat door plezier maken, maar over het algemeen werkt plezier maken, niet zingevend.

Maar hoe kom je hierop? In welke mate is dit wetenschappelijk onderbouwd? Kijk eens een willekeurige avond TV. De leegheid spat eraf, maar dit schijnt toch het volksvermaak te zijn waarbij hele horde mensen zich 'zinnig' bij voelt.
Wat is het (wetenschappelijk onderbouwd) verschil tussen de boekenworm die iedere dag eenzaam en alleen alle literatuur verslindt en de kandidaat op t.v. die er alles aan doet om de beste malloot van de avond te worden?

[Frits]

Beste Frits, ik had mijn voorbeelden tussen aanhalingstekens moeten plaatsen. Het waren slechts voorbeelden. Ik had i.p.v. filosofie studeren ook aardappelen kweken kunnen gebruiken.
Er is nogal wat spraakverwarring m.b.t. zingeving.

@dikkemick

Inderdaad, maar dat werk je zo wel in de hand. Als anderen dit lezen zouden ze kunnen denken dat ik inderdaad zulke onzinnige uitspraken doe. Hou het voortaan maar bij die aardappelen.

Frits

[axxyanus]

Of anders verwoord.

Als je op zoek bent naar zingeving, dan is je richten op plezier maken geen goede strategie. Het is natuurlijk niet uitgesloten dat je een van de uitzonderingen bent bij wie wel een gevoel van zingeving ontstaat door plezier maken, maar over het algemeen werkt plezier maken, niet zingevend.

Maar hoe kom je hierop? In welke mate is dit wetenschappelijk onderbouwd? Kijk eens een willekeurige avond TV. De leegheid spat eraf, maar dit schijnt toch het volksvermaak te zijn waarbij hele horde mensen zich 'zinnig' bij voelt.

Hoe maak jij het verschil tussen mensen die hier zingeving bij ervaren en mensen die gewoon de verveling verdrijven? Of is dat allemaal één pot nat voor jou? Hoe weet jij dat de leegheid daarvan afspat? Waarschijnlijk spat de leegheid er bij sommigen vanaf en is het bij anderen een zingevende ervaring. Het is niet omdat plezier maken op zich niet zingevend is, dat de zingevende situatie niet plezierig kan zijn.

Ik vind het ook raar dat jij mij vraagt naar wetenschappelijke onderbouwing, terwijl ik je al verwezen heb naar het boek van Roy Bauwmeister. Wat voor wetenschappelijke onderbouwing heb jij voor jou visie?

Wat is het (wetenschappelijk onderbouwd) verschil tussen de boekenworm die iedere dag eenzaam en alleen alle literatuur verslindt en de kandidaat op t.v. die er alles aan doet om de beste malloot van de avond te worden?

Waar haal jij die vergelijking vandaan? Ik herinner me geen uitspraak van mij waaruit je zou kunnen afleiden dat een van de twee meer zingevend zou zijn dan de andere. Wat zingevend is en wat niet kan je niet zomaar opdelen in activiteiten die het wel zijn en activiteiten die het niet zijn.

[dikkemick]

Nogmaals, ik vraag naar de wetenschappelijke onderbouwing. Dit forum niet vreemd toch, om hiernaar te vragen. Een simpele boekverwijzing wordt dan ook doorgaans niet geaccepteerd hier. Verder is Baumeister sociaal psycholoog. Ik weet niet of dat gelijk staat aan een wetenschapper die wetenschappelijk kan onderbouwen wat wel en wat niet voor zingeving kan doorgaan.

[axxyanus]

Nogmaals, ik vraag naar de wetenschappelijke onderbouwing. Dit forum niet vreemd toch, om hiernaar te vragen. Een simpele boekverwijzing wordt dan ook doorgaans niet geaccepteerd hier. Verder is Baumeister sociaal psycholoog. Ik weet niet of dat gelijk staat aan een wetenschapper die wetenschappelijk kan onderbouwen wat wel en wat niet voor zingeving kan doorgaan.

Baumeisters boek staat vol referenties naar onderzoek. Wat verwacht je nu, dat ik die ga overtikken? En met alle twijfel die jij hebt over Baumeister wat heb jij te bieden als ondersteuning voor jouw visie? Het is mogelijk dat Baumeisters onderzoek gebrekkig was. Het is mogelijk dat het achterhaald is, dat is beide best mogelijk maar wat heb jij ter wetenschappelijke ondersteuning voor jouw visie die je tegenover Baumeisters werk kan zetten?

Laten we even aannemen dat Baumeisters werk waardeloos is. Daarmee is jou visie nog altijd niet ondersteund. Vooral niet omdat je geen onderscheid lijkt te kunnen maken tussen plezierig en zingevend. Als jij je twijfels hebt tegenover wat ik hier breng, mij best. Maar tot dat jij dan betere wetenschappelijk ondersteuning hebt gebracht voor jouw visie, zou het geen probleem mogen zijn dat anderen hun twijfels t.o.v. jouw visie uiten.