Zingeving

[axxyanus]

... ben ik wel benieuwd naar een onderzoek waar Axxyanus naar verwijst:

Er is weldegelijk onderzoek gedaan naar wat het leven betekenis geeft voor mensen.

Dan raad ik je "Meanings of Life" van Roy Baumeister aan. Let vooral op het meervoud in de titel.

[dikkemick]

... ben ik wel benieuwd naar een onderzoek waar Axxyanus naar verwijst:

Er is weldegelijk onderzoek gedaan naar wat het leven betekenis geeft voor mensen.

Dan raad ik je "Meanings of Life" van Roy Baumeister aan. Let vooral op het meervoud in de titel.

Kun je zelf niet een samenvatting geven?
Waar ik aan moest denken: Noem mij 1 zinvol persoon uit de geschiedenis van de mensheid zonder welke het leven van de nu levende mens totaal anders had geweest. Wat is de 'meaning of life'?

[axxyanus]

Dan raad ik je "Meanings of Life" van Roy Baumeister aan. Let vooral op het meervoud in de titel.

Kun je zelf niet een samenvatting geven?
Waar ik aan moest denken: Noem mij 1 zinvol persoon uit de geschiedenis van de mensheid zonder welke het leven van de nu levende mens totaal anders had geweest. Wat is de 'meaning of life'?

Dan maak ik nog de opmerking: "Let vooral op het meervoud in de titel" en dan reageer jij alsof het om een eenduidige zaak zou gaan.

Elke mens moet zelf zien hoe hij betekenis aan zijn leven geeft. Ieder moet zelf zien hoe hij zijn leven zinvol maakt. Maar dat betekent niet dat om het even welk detail daar even geschikt voor is.

Vergelijk het met een maaltijd. Ieder moet zelf uitmaken welk soort maaltijd hij lekker vind. Maar dat betekent niet dat om het even wat een positieve bijdrage tot een lekkere maaltijd kan leveren. Wie denatoniumbenzoaat toevoegt aan zijn maaltijd, zal zowat gegarandeerd niemand vinden die van zijn maaltijd kan genieten.

Zo gaat het ook met betekenissen in het leven. Ieder moet op zijn eigen manier betekenissen vinden in zijn leven. Maar dat ieder dat op zijn eigen manier moet doen, wil nog niet zeggen dat om het even wat daar even geschikt voor is.

[Ik zal later de algemene bevindingen uit het boek in dit topic vermelden.]

[Frits]

@dikkemick

Waar ik aan moest denken: Noem mij 1 zinvol persoon uit de geschiedenis van de mensheid zonder welke het leven van de nu levende mens totaal anders had geweest. Wat is de 'meaning of life'?

Ja, dat is voor mij een boeiende vraag. Als ik het benader vanuit de geschiedenis dan wil ik eerst wijzen op meer dan 20 eeuwen christendom dat ons denken en handelen in de westerse wereld heeft bepaald. (Voor mij een religieus misverstand maar dat terzijde.) De kerkvaders hebben een paar eeuwen na de dood van Christus, onder druk en met steun van de Romeinse keizer Constantijn de Grote, een machtige religie gevestigd.
De Kerk van Rome heeft grenzen gesteld aan onze zelfontplooiing en morele autonomie, terwijl de wetenschap eeuwenlang geketend is geweest aan de leerstellingen van de Kerk van Rome. Copernicus en Galilei konden hun vroegtijdige dood alleen voorkomen door hun wetenschappelijke kennis te verloochenen! De priesterstand stond namelijk niet toe dat er kennis ontwikkeld werd naast de leerstellingen van de Kerk. Vrije geesten moesten het met de dood bekopen, omdat de ‘enige waarheid’ in handen was van de Kerk van Rome.
De liefde van Jezus voor zijn medemens is getransformeerd tot een onverdraagzame en intolerante religie. Deze waanbeelden hebben geleid tot de wrede kruistochten, een genocide op de Katharen, en de middeleeuwse heksenverbrandingen. De protestantse Reformatie in de 16e eeuw, onder leiding van Luther en Calvijn, heeft het leven er later ook niet vrolijker op gemaakt.

Wat ik er mee wil zeggen is dat aan deze geschiedenis grote namen gekoppeld kunnen worden gekoppeld van Romeinse heersers en kerkvaders. Zonder hun toedoen zou verering van de halfgod Mithras wellicht voor langere tijd leidend zijn gebleven. Of waren de moslims tot aan de poorten van Amsterdam opgerukt. (Het Vaticaan is gebouwd op de fundamenten van de Tempel van Mithras) De geschiedenis is dus wel degelijk beïnvloed door personen die mede verantwoordelijk zijn voor de wereld waarin we nu leven en de heersende opvattingen over moraal. En niet te vergeten de massa's die ze in hun streven hebben ondersteund.

maar ook zonder Dikkemick had deze uitgekomen waar we nu staan met z'n allen.

Onderschat jezelf niet, hoewel ik het met je eens ben dat onze invloed op de wereldgeschiedenis verwaarloosbaar is, kan ons bestaan niet herleid worden tot uitsluitend causale bepaaldheden. Ook zijn wij geen 'volgers' zoals wel blijkt uit deze conversatie. We hebben ook een 'vrije wil' waarmee we keuzen kunnen maken die niet alleen van invloed zijn op onze eigen toekomst, maar ook die van anderen! Onze actieradius is weliswaar minder dan die van de 'wereldleiders' maar toch; in onze eigen omgeving kunnen we wel degelijk de toekomst beïnvloeden. Zelfs met onze aanwezigheid (ik bedoel daarmee de ouderen onder ons) oefenen we invloed uit omdat we geen verwaarloosbare factor zijn in de samenleving. Wellicht is dat onze zin van het bestaan, of zoals ik eerder aanhaalde met Czesław Miłosz, ouder worden is een roeping. In ieder geval kan ik de zin van mijn eigen leven aan bovenstaande ontlenen.

groet Frits,

[dikkemick]

Dan maak ik nog de opmerking: "Let vooral op het meervoud in de titel" en dan reageer jij alsof het om een eenduidige zaak zou gaan.

Elke mens moet zelf zien hoe hij betekenis aan zijn leven geeft. Ieder moet zelf zien hoe hij zijn leven zinvol maakt. Maar dat betekent niet dat om het even welk detail daar even geschikt voor is.

Vergelijk het met een maaltijd. Ieder moet zelf uitmaken welk soort maaltijd hij lekker vind. Maar dat betekent niet dat om het even wat een positieve bijdrage tot een lekkere maaltijd kan leveren. Wie denatoniumbenzoaat toevoegt aan zijn maaltijd, zal zowat gegarandeerd niemand vinden die van zijn maaltijd kan genieten.

Zo gaat het ook met betekenissen in het leven. Ieder moet op zijn eigen manier betekenissen vinden in zijn leven. Maar dat ieder dat op zijn eigen manier moet doen, wil nog niet zeggen dat om het even wat daar even geschikt voor is.

[Ik zal later de algemene bevindingen uit het boek in dit topic vermelden.]

Eigenlijk was me dat wel duidelijk en loopt dit hier nu een beetje off topic. Ik begrijp dat mensen uit kerk en geloof zin en/of betekenis hieruit halen en dat er zeker wel een vervanging zal zijn voor deze persoonlijke zingeving, die nu meer en meer op de tocht staat.
Er is natuurlijk verschil tussen de vraag of leven zin heeft of dat jouw of mijn leven zin (voor onszelf!) heeft. Waarschijnlijk hebben we het hier over het laatste en dan zijn er inderdaad meerdere zingevingen denkbaar. Of denatoniumbenzoaat hieronder valt, weet ik niet. Als je dol bent op hop misschien wel...
Maar mijn vraag is meer: Wie bepaalt of een leven leeg is, of niet? Ik neem aan alleen de persoon zelf. De 1 is helemaal voldaan als hij filosofie tot in de puntjes beheerst, de ander als hij iedere wedstrijd van Ajax kan volgen.

[dikkemick]

Als ik het benader vanuit de geschiedenis dan wil ik eerst wijzen op meer dan 20 eeuwen christendom...

Eigenlijk doelde ik op personen, niet op stromingen. Stel Jezus heeft bestaan, maar in mijn vraag dus niet. De Jezus waar het christendom op is gebaseerd had niet bestaan...dan had er volgens mij nog steeds een sekte actief kunnen worden, maar dan wellicht gebaseerd op een andere "Jezus"/messias/groepsleider.
Ik vroeg me dus af: Wat is de zin van het bestaan van Jezus? Had de mensheid er niet meer geweest? Hadden we geen religie gehad? Wie zal t zeggen?

Copernicus en Galilei konden hun vroegtijdige dood alleen voorkomen door hun wetenschappelijke kennis te verloochenen! De priesterstand stond namelijk niet toe dat er kennis ontwikkeld werd naast de leerstellingen van de Kerk. Vrije geesten moesten het met de dood bekopen, omdat de ‘enige waarheid’ in handen was van de Kerk van Rome

. Ook hier geldt: Voor Copernicus en Galilei andere geleerden die wellicht door een andere stroming veroordeeld hadden kunnen worden. Ook zonder Copernicus had de aarde om de zon gedraaid en hadden iemand dit weten te deduceren. Misschien 10 jaar eerder of later...

Wat ik er mee wil zeggen is dat aan deze geschiedenis grote namen gekoppeld kunnen worden gekoppeld van Romeinse heersers en kerkvaders. Zonder hun toedoen zou verering van de halfgod Mithras wellicht voor langere tijd leidend zijn gebleven. Of waren de moslims tot aan de poorten van Amsterdam opgerukt. (Het Vaticaan is gebouwd op de fundamenten van de Tempel van Mithras) De geschiedenis is dus wel degelijk beïnvloed door personen die mede verantwoordelijk zijn voor de wereld waarin we nu leven en de heersende opvattingen over moraal. En niet te vergeten de massa's die ze in hun streven hebben ondersteund.

Uiteraard heb je hier een punt, maar je spreekt meer over bewegingen dan over individuen. Individuen zonder wie we nu radicaal anders hadden geleefd. Uiteindelijk kwam ik hierop door de vraag naar de zin van het leven.

Onderschat jezelf niet, hoewel ik het met je eens ben dat onze invloed op de wereldgeschiedenis verwaarloosbaar is, kan ons bestaan niet herleid worden tot uitsluitend causale bepaaldheden. Ook zijn wij geen 'volgers' zoals wel blijkt uit deze conversatie. We hebben ook een 'vrije wil' waarmee we keuzen kunnen maken die niet alleen van invloed zijn op onze eigen toekomst, maar ook die van anderen! Onze actieradius is weliswaar minder dan die van de 'wereldleiders' maar toch; in onze eigen omgeving kunnen we wel degelijk de toekomst beïnvloeden. Zelfs met onze aanwezigheid (ik bedoel daarmee de ouderen onder ons) oefenen we invloed uit omdat we geen verwaarloosbare factor zijn in de samenleving. Wellicht is dat onze zin van het bestaan, of zoals ik eerder aanhaalde met Czesław Miłosz, ouder worden is een roeping. In ieder geval kan ik de zin van mijn eigen leven aan bovenstaande ontlenen.

Het klinkt wellicht wat pessimistisch maar over 150 jaar weet niemand meer wie Frits en'\of Dikkemick was. Wie weet nu nog werkelijk wie Julius Caesar was? Het is een karakter uit de boekjes.
We doen er echt niet toe. Maar vind ik mijn leven nu totaal zinloos?

[Frits]

Het klinkt wellicht wat pessimistisch maar over 150 jaar weet niemand meer wie Frits en'\of Dikkemick was. Wie weet nu nog werkelijk wie Julius Caesar was? Het is een karakter uit de boekjes.
We doen er echt niet toe. Maar vind ik mijn leven nu totaal zinloos?

Volgens mij zeggen we over het algemeen hetzelfde. Mijn verhaal over de 'beweging' was een manier om van een andere kant bij het belang van personen te komen die hebben bijgedragen aan de situatie waarin wij ons nu bevinden. Ook In de vorige eeuw hebben we natuurlijk een aantal (on)mensen gehad die aan de basis van diepgaande veranderingen in de wereld hebben gestaan.

Maar terug naar de zingeving. Wellicht lopen onze wegen hier uiteen. Als ik het gevoel krijg dat ik er niet meer toe doe dan heeft mijn leven geen zin meer. Maar terecht is meerdere malen benadrukt dat het heel persoonlijk is. Natuurlijk is over 150 jaar (zelfs veel eerder) de herinnering aan ons verdwenen.Wellicht dat dikkemick nog in een ander betekenis wordt gebruikt. Over Frits maak maak ik mij geen enkele illusie. Julius Caesar is voor mij meer dan een karakter, maar wellicht dat geschiedenis voor mij belangrijk is om mij over het heden een oordeel te kunnen vormen. Ik besteedt er dagelijks veel tijd aan. Een groot deel van de jeugd (enquete) weet echter niet eens meer wie Hitler of Stalin waren. Ja, dan begrijp ik opeens dat die leegte opgevuld moet worden met feestvieren.

groet Frits

[dikkemick]

Een groot deel van de jeugd (enquete) weet echter niet eens meer wie Hitler of Stalin waren. Ja, dan begrijp ik opeens dat die leegte opgevuld moet worden met feestvieren.

Mijn eerste reactie zou ook zijn: Dat is uitermate triest als de jeugd niet meer weet wie Hitler en/of Stalin waren. Deze jeugd haalt de zingeving duidelijk ergens anders uit dat uit de geschiedenisboekjes. Maar zo wist ik niet wie Roger Federer was, in de tijd dat hij iedereen versloeg en zat iedereen me een beetje appelig aan te kijken. Miste er iets aan mijn zingeving? Ik hecht waarde aan heel andere zaken en ben op dit moment weer gelukkig in de liefde waar ik veel zingeving uit kan halen. Voor anderen wellicht onbegrijpelijk.
Ieder voor zich dus inderdaad, maar of wij kunnen bepalen wat onder leegte valt of niet, betwijfel ik. Is dit jeugd die Hitler niet kent leeg van geest?
Zij kennen/kenden Federer immers wel!

[axxyanus]

Maar mijn vraag is meer: Wie bepaalt of een leven leeg is, of niet? Ik neem aan alleen de persoon zelf. De 1 is helemaal voldaan als hij filosofie tot in de puntjes beheerst, de ander als hij iedere wedstrijd van Ajax kan volgen.

Opnieuw gebruik de analogie met de maaltijd. Wie oordeelt of een maaltijd lekker is. De persoon zelf natuurlijk. Maar dat betekent niet dat om het even wat wel voor iemand een lekkere maaltijd kan zijn.

Maar dat is nu wat jij lijkt te beweren over wat betekenis kan geven aan het leven. Omdat het de persoon zelf is die oordeelt, lijk jij van mening te zijn dat om het even wat zonder meer wel voor iemand betekenisvol kan zijn.

[dikkemick]

Maar mijn vraag is meer: Wie bepaalt of een leven leeg is, of niet? Ik neem aan alleen de persoon zelf. De 1 is helemaal voldaan als hij filosofie tot in de puntjes beheerst, de ander als hij iedere wedstrijd van Ajax kan volgen.

Opnieuw gebruik de analogie met de maaltijd. Wie oordeelt of een maaltijd lekker is. De persoon zelf natuurlijk. Maar dat betekent niet dat om het even wat wel voor iemand een lekkere maaltijd kan zijn.

Maar dat is nu wat jij lijkt te beweren over wat betekenis kan geven aan het leven. Omdat het de persoon zelf is die oordeelt, lijk jij van mening te zijn dat om het even wat zonder meer wel voor iemand betekenisvol kan zijn.

Begrijp je zins opbouw niet. Wat wil je nu zeggen? Er is toch geen vastomlijnde definitie van zingeving? Ik struikel echt over: "...om het even wat wel voor iemand een lekkere maaltijd kan zijn...." Ik kan er geen chocola van maken.

[Frits]

Mijn eerste reactie zou ook zijn: Dat is uitermate triest als de jeugd niet meer weet wie Hitler en/of Stalin waren.

Volgens mij raken we de draad kwijt. Jouw aanvankelijke stelling waar ik op reageerde staat hieronder

Waar ik aan moest denken: Noem mij 1 zinvol persoon uit de geschiedenis van de mensheid zonder welke het leven van de nu levende mens totaal anders had geweest.

Ik sprak over de geschiedenis en de personen die wel degelijk die rol hebben vervuld. Ik noemde toen ook Hitler en Stalin. En nu kom jij met Federer aanzetten als mogelijke zingever van de jeugd. Heeft die invloed gehad om de wereldgeschiedenis? Maar misschien ben ik de draad kwijt geraakt. In dat geval heb ik in ieder geval mijn mening uiteengezet.

groet Frits

[axxyanus]

@dikkemick
Hoe zou jij reageren als je iemand zou horen zeggen: Om het even wat kan een lekkere maaltijd zijn want het is de persoon die proeft die uiteindelijk oordeelt. Zou jij dat aanvaarden? Of zou je toch bedenken dat aangezien mensen nu eenmaal mensen zijn, een maaltijd aan bepaalde eigenschappen moet voldoen om een kans te hebben dat er mensen zijn die hem lekker vinden?

[heeck]

@dikkemick
Hoe zou jij reageren als je iemand zou horen zeggen: Om het even wat kan een lekkere maaltijd zijn want het is de persoon die proeft die uiteindelijk oordeelt. Zou jij dat aanvaarden? Of zou je toch bedenken dat aangezien mensen nu eenmaal mensen zijn, een maaltijd aan bepaalde eigenschappen moet voldoen om een kans te hebben dat er mensen zijn die hem lekker vinden?

Vd Staay c.s. zien niet graag dat voetballen, theaterbezoek of kokkerellen gelijk worden geschakeld met de onontbeerlijke diepgang die de kerkgang naar eigen bevindelijkheid biedt.

Uiteraard volgens de eigen gezindheid!

Kerken die leegkomen gebruiken als sportschool of supermarkt is dan beter te verteren dan een als moskee inrichten?
Zelfs gemeenschappelijk te gebruiken bezinningsruimtes in bijvoorbeeld ziekenhuizen kunnen gesteggel opleveren over de al dan niet aanwezige parafernalia.

Het levert wel degelijk voordelen als je jezelf weet op te werken tot “kerkelijke gezindheid”; zelfs als dat met een ongelooflijk vette grijns plus middelvinger gebeurt.
Sla de satanskerk nog maar eens na die het etiket “kerk” slim wist te combineren met een uitgekookt toepassen van de drank-vergunnings-wetten.

Zodra behoefte aan persoonlijke zingeving wordt georganiseerd en zich een aureool van onaantastbaarheid weet aan te meten, dan hoef je maar heel kort te wachten op verplicht respect.

Roeland

[Frits]

@dikkemick
Hoe zou jij reageren als je iemand zou horen zeggen: Om het even wat kan een lekkere maaltijd zijn want het is de persoon die proeft die uiteindelijk oordeelt. Zou jij dat aanvaarden? Of zou je toch bedenken dat aangezien mensen nu eenmaal mensen zijn, een maaltijd aan bepaalde eigenschappen moet voldoen om een kans te hebben dat er mensen zijn die hem lekker vinden?

Ik heb eerder getracht een verschil aan te brengen tussen zingeving en vrijetijdsbesteding. Ik ben er kennelijk niet in geslaagd om de juiste argumenten daarvoor aan te voeren. Naar aanleiding van de opmerking van axxyanus wil ik het op een andere wijze proberen.

De vraag naar de zin van ons bestaan is natuurlijk al zo oud als de wereld. In de klassieke wereldbeelden, zoals die zijn ontstaan uit de mysteriewijsheden en de godsdiensten, is zingeving weinig gecompliceerd. Er kon duidelijk worden aangegeven waar het in ons bestaan om gaat en wat het doel ervan is. Die zin werd ontleend aan een mythische en religieuze visie en had een metafysische status. Niet voor enige discussie vatbaar! In de westerse samenleving heeft de joods-christelijke God de mensheid eeuwenlang van alle waarden voorzien. Vanaf de 16 eeuw zien we daar echter twijfels over ontstaan. Met deze twijfels ontstaat er ook een verlies aan zingeving. Filosofen hebben getracht dit verlies aan zingeving en de gevolgen ervan te duiden. Nietzsche is daar een bekend voorbeeld van met zijn stelling: “God is dood! Wij hebben hem gedood, u en ik: wij allen zijn zijn moordenaars.” De vragen van de mens naar zingeving werden in toenemende mate beantwoord door de moderne wetenschappen die pretenderen de antwoorden te kunnen geven.
In tegenstelling tot wat velen denken, heeft Nietzsche (=de antichrist) geleden onder de dood van God. Hij heeft geprobeerd de uiterste consequenties ervan te overzien. Hij noemde het een ramp voor de mensheid, omdat de geest zich spiritueel opnieuw zal moeten ontwikkelen. Dat is het centrale thema van zijn boek over Zarathoestra (=alter ego van Nietzsche) geworden. Het is in feite een religieus boek, waarin de profeet Zarathoestra de mensheid voorgaat naar de toekomst. Hij daagt de mensen uit om zich boven de kudde te verheffen. Met de kudde bedoelt hij de massamens, die zich schurkt aan de warmte en behaaglijkheid van zijn soortgenoten, en voldoende heeft aan zijn kleine geluk. Die mens heeft er geen behoefte aan om zich geestelijk te ontwikkelen en zal ‘zijn kop zeker niet boven het maaiveld uitsteken’. Gezellig naar de televisie kijken met een fles bier en een zak chips vindt hij meer dan voldoende. En zo zijn we bij de vrijetijdsbesteding aangekomen en de spirituele armoede van de mensheid. Voor het goede begrip: ik geef hier geen moreel oordeel over deze activiteiten.

Als er geen hogere macht meer is om alle gebeurtenissen van zin te voorzien, dan valt de mens in een gat, een diepe leegte, die door Nietzsche het nihilisme wordt genoemd. Alles verliest zijn waarde, alles is ‘ijdel’. Op zijn geheel eigen wijze heeft Nietzsche getracht aan deze leegte te ontsnappen. Het is volgens mij de opdracht voor ieder autonoom mens om z’n eigen weg te gaan en zelf de zin aan zijn bestaan te geven. Ik heb eerder verwezen naar Sartre die zei dat de existentie vooraf gaat aan de essentie van ons bestaan.
Maar om te beweren dat de zin van ons bestaan kan worden ontleend aan Ajax, de televisie en ‘lekker eten’ dat vind ik een misverstand, omdat het volledig voorbij gaat aan de werkelijke zin en doel van ons bestaan. Daar zal ieder een eigen invulling aan moeten geven, hoewel het aangrijpingspunt wel ligt in een geestelijke verheffing en niet in het ‘doorkomen’ van onze tijd.

Groet Frits

[axxyanus]

@dikkemick
Hoe zou jij reageren als je iemand zou horen zeggen: Om het even wat kan een lekkere maaltijd zijn want het is de persoon die proeft die uiteindelijk oordeelt. Zou jij dat aanvaarden? Of zou je toch bedenken dat aangezien mensen nu eenmaal mensen zijn, een maaltijd aan bepaalde eigenschappen moet voldoen om een kans te hebben dat er mensen zijn die hem lekker vinden?

Ik heb eerder getracht een verschil aan te brengen tussen zingeving en vrijetijdsbesteding. Ik ben er kennelijk niet in geslaagd om de juiste argumenten daarvoor aan te voeren. Naar aanleiding van de opmerking van axxyanus wil ik het op een andere wijze proberen.

Dit gaat niet om zingeving of vrije tijdsbesteding. Dit gaat om wat goede redenen zijn om tot een besluit te komen en wat niet.

Voor zover ik dikkemick kan volgen, beweert die dat zowat alles voor zingeving kan zorgen en hij baseert die bewering op de vaststelling dat ieder voor zichzelf moet oordelen of iets voor zingeving zorgt of niet.

Ik probeer gewoon duidelijk te maken dat die vaststelling onvoldoende is en ik gebruik het maaltijd voorbeeld om dat duidelijk te maken. Want ieder moet ook voor zichzelf oordelen of iets lekker is of niet. Daaruit besluiten we nog niet dat om het even wat voor een lekkere maaltijd kan zorgen.