Freethinker.nl

Frits,

Over de stelling:

In dit topic stelde je op 10 okt 18:10:

Prachtig betoog. Onder het begrip wereld versta ik in deze context de menselijke wereld. De aarde is veel ouder zoals je terecht stelt. Mijn stelling is dat zolang de mensheid bestaat zij op zoek is geweest naar zingeving.

Jouw eerdere waarschuwing over presenteren van en ingaan op stellingen was ik niet vergeten.
Wat resulteerde in mijn overvoorzichtig omgaan met wat jij een stelling noemt.

Wel/of geen stelling laat ik nu als feitelijk irrelevant vallen.

Van filosofen verwacht ik dat ze wel degelijk de evolutionaire bevindingen proberen te rijmen met hun gedachtenconstructies, maar dat zoiets niet jouw belangstelling heeft. Dat maakt mijn vraag niet irrelevant of grappig. Evenmin als bijvoorbeeld de vraag wanneer voor het eerst in de historie mensen bewuste keuzes konden maken.

En daarmee kom ik bij jouw navragen over het “inschakelen van de eigen wil” dat je niet kunt duiden.
Dat verrast me omdat het wel/niet inzetbaar zijn van een vrij te noemen wil nog steeds niet uitgeredeneerd is. Vandaar.

Dat jij over Kierkegaard en Sartre stelt:

Beiden gaan er van uit dat de mens moet kiezen of niet, dat veronderstelt een Wil om te kiezen.

Houdt niet in dat zo een veronderstelling proefondervindelijk onderzoek overleeft.

Wat ik Kierkegaards depressies noem staat in dezelfde wiki-lemma als waar ik die over “zinloze ondernemingen” vandaan plukte.
Mijn impliciete aanname is daarbij dat Wiki geen nonsens debiteert, maar correct weergeeft.

Alleen had ik daar de Wiki-kwoot weggelaten.
Die zoek ik terug.
Dat blijkt te slordig van me:
ik zag:

Kierkegaard werd sterk door zijn zwaarmoedigheid beïnvloed.

Bij herlezen blijkt dat de zwaarmoedigheid van zijn vader te zijn.

Jouw aanhalingen

Angst is de angstwekkende mogelijkheid om te kunnen kiezen. Niet kiezen noemt Sartre 'kwade trouw'.

hangen voor mij volkomen nietszeggend los in de lucht, behalve dat “kwade trouw” andermans houding tegenover de niet kiezende kan modereren.
Of die ook tot spijt-gedreven zelf-inkeer komt? Geen idee. Lijkt me naast poneerbaar ook onderzoekbaar.

Roeland

@heeck

heeck schreef: ↑

11 okt 2020 17:51

Van filosofen verwacht ik dat ze wel degelijk de evolutionaire bevindingen proberen te rijmen met hun gedachteconstructies, maar dat zoiets niet jouw belangstelling heeft. Dat maakt mijn vraag niet irrelevant of grappig. Evenmin als bijvoorbeeld de vraag wanneer voor het eerst in de historie mensen bewuste keuzes konden maken.

Dank voor je over-voorzichtigheid. Het is aardig om te horen wat jij van filosofen verwacht en wat jouw opvatting is hoe ik evolutionaire ontwikkelingen moet proberen te rijmen met mijn gedachteconstructies.
Mijn stelling (laten we hem dan zo noemen) is niet ingegeven door natuurwetenschappelijke kennis, maar is een filosofische vooronderstelling van waaruit ik probeer te redeneren. Dat is voor mij iets anders. Bovendien was mijn 'stelling' een nuancering van de tekst van Peter die sprak over zo oud als de wereld. Hij heeft daar zelfs een getal bij genoemd. Ik kan dat niet en vraag ook niet om een wetenschappelijke toelichting van hem. Voor mij is dat irrelevant. Bovendien is mijn vertrouwen in de wetenschappelijke aannames met betrekking tot het ontstaan van de aarde niet erg groot.

Het één en ander verhindert mij niet dat ik wil proberen op je vraag in te gaan, want dat heb ik eerder toegezegd. Ik realiseer me nu dat het voor jou relevant is. Ik verwijs in mijn redenering naar Nietzsche, waar ik mezelf bet beste in herken. Ik zal eerst een tekst aanhalen van Rüdiger Safranski: (Nietzsche, een biografie van zijn denken)

"De biologische geschiedenis van de menswording uit het dierenrijk betekende enerzijds een drastische waardevermindering van de mens. De aap wordt immers een vroege bloedverwant van de mens, vandaar dat Nietzsche zijn alter ego Zarathoestra laat verklaren: "Eens waren jullie apen en ook nu nog is de mens meer aap dan welke aap dan ook (4.14)." Deze definitie van de mens als product van een biologische ontwikkeling had tot gevolg dat ook de zogenaamde geest als functie van een lichaamsdeel – van het hoofd, van het ruggenmerg, van de zenuwen enzovoort – werd opgevat. In die zin richt Nietzsche zijn aandacht dan ook op de fysiologische kant van het geestelijk proces en spreekt in zijn Zarathoestra over de grote ratio van het lichaam: het scheppende lichaam schiep zich de geest als een hand van zijn Wil (4.40). Deze naturalisering van de geest en de daarmee verbonden relativering van de uitzonderlijke positie van de mens, dus zijn waardevermindering, is slechts het ene aspect van de invloed van het darwinisme. Het andere aspect bestaat omgekeerd uit welhaast euforische visioenen van een hogere ontwikkeling van de mens. Nu kun je namelijk de vooruitgangsgedachte ook op de biologische ontwikkeling toepassen. Als de evolutie tot de mens heeft geleid, waarom zou ze dan bij de mens ophouden?"

Wat betekent dat voor jouw vraag naar aanleiding van mijn 'stelling' over de evolutionaire afsplitsing? Uitgaande van de veronderstellingen dat de voorganger van de mens een aap is geweest (Darwin) en de grote ratio van het lichaam (Nietzsche), dan ga ik terug tot de eerste apen met betrekking tot de zingevingsvraag. De driftenleer van Nietzsche (driften, instincten, hartstochten) zijn namelijk volledig van toepassing op apen, als de voorgangers van de mens in het evolutieproces. In dat opzicht is er niets veranderd tussen de mens en de aap. Rest me wel te constateren dat de apen ongetwijfeld minder complexe zingevingsvragen hadden dan de huidige mens.

heeck schreef: ↑

11 okt 2020 17:51

En daarmee kom ik bij jouw navragen over het “inschakelen van de eigen wil” dat je niet kunt duiden.
Dat verrast me omdat het wel/niet inzetbaar zijn van een vrij te noemen wil nog steeds niet uitgeredeneerd is. Vandaar.

Ik vroeg daarom ook naar jouw duiding. Met wat er in filosofisch opzicht over gezegd is, is mij bekend. Ik heb daar voor wat Kierkegaard betreft al kort iets over gezegd. Ik weet nog steeds niet wat jij bedoelt met het inschakelen van de eigen wil. Het is uiteindelijk geen auto.

heeck schreef: ↑

11 okt 2020 17:51

Wat ik Kierkegaards depressies noem staat in dezelfde wiki-lemma als waar ik die over “zinloze ondernemingen” vandaan plukte.
Mijn impliciete aanname is daarbij dat Wiki geen nonsens debiteert, maar correct weergeeft.

Wat in wiki staat weet ik en ook veel wat in de literatuur er over terug te vinden is. Ik haal zelf dat soort bronnen nooit aan omdat ik niet weet wie de auteur is. Dat betekent niet dat het onzin is, maar ik zou zeggen het is behulpzaam. Jij hanteert echter die terminologie en ik vraag dan ook aan jou om de argumenten te geven. Kierkegaard aanhalen door alleen naar wiki te verwijzen is voor mij volstrekt onvoldoende. Ik wil jouw argumentatie horen of een citaat waarvan jij zegt, zo denk ik erover.

heeck schreef: ↑

11 okt 2020 17:51

Bij herlezen blijkt dat de zwaarmoedigheid van zijn vader te zijn.

Dat bedoel ik nu. Jij citeert Kierkegaard maar kent hem kennelijk niet.

heeck schreef: ↑

11 okt 2020 17:51

hangen voor mij volkomen nietszeggend los in de lucht, behalve dat “kwade trouw” andermans houding tegenover de niet kiezende kan modereren.
Of die ook tot spijt-gedreven zelf-inkeer komt? Geen idee. Lijkt me naast poneerbaar ook onderzoekbaar.

Jij haalde Kierkegaard aan dus ik ga ervan uit dat je op de hoogte bent van zijn filosofisch gedachtegoed . Als je hem niet kent dan krijg je antwoorden die in de lucht hangen'. Angst en vrijheid zijn bekende thema's die aan existentiële keuzen ten grondslag liggen. Er is een erg goed boekje over geschreven door Jan Keij, Kierkegaard anders gezien.

groet Frits

Frits,

Eens zien of we voldoende overlap in begrippen hebben om een discussie te hebben over iets dat nu al in de mist dreigt te verdwijnen.
Mij ging het in eerste instantie over het langs elkaar glijden van de discussie tussen jou, Axxyanus en Dikkemick en het struikelen over het wel niet mee betrekken van zogenaamd zinloze bezigheden.

Dat onderwerp is nu omgedoopt tot "Zingeving" en ik zie dat daar elke soort tijdsbesteding al terug valt te vinden zonder dat wordt gesteggeld over de bezigheid wel of niet zingevend kan worden genoemd.

Mijn motivering om daar nog verder op in te gaan en wat Kierkegaard dar nu wel of niet over zou hebben gevonden last daarmee in rook op.

Wel ben ik nieuwsgierig naar een paar opmerkingen omdat ik kennelijk niet snap wat je bedoelt.

Filosofie is voor Frits wat anders.

Mijn stelling (laten we hem dan zo noemen) is niet ingegeven door natuurwetenschappelijke kennis, maar is een filosofische vooronderstelling van waaruit ik probeer te redeneren. Dat is voor mij iets anders.

Het lijkt er op dat ik filosofie deels zie als een soort verkenning van het terrein waar naderhand de onderzoekbare hypotheses uit voort komen.
Een ander deel blijft dan of de terminologie van de (natuur)wetenschappelijke methode wel dezelfde betekenis dekt als die welke daarvoor werd gebezigd.

Als je dan afsluit met:

Bovendien is mijn vertrouwen in de wetenschappelijke aannames met betrekking tot het ontstaan van de aarde niet erg groot.

dan ben ik nieuwsgierig naar "critical examples" daarvan, want dan zou het zomaar kunnen zijn dat je wat jij filosofie noemt ook soms een houding kan maskeren waarmee wetenschappelijke bevindingen buiten de deur worden gehouden.

De waardevermindering van de mens.
Je aanhaling bevat geen raadsels voor me, maar je slotzin wel.

Als de evolutie tot de mens heeft geleid, waarom zou ze dan bij de mens ophouden?"

Is dat een echte of een rhetorische vraag of een filosofische?

Evolutie is namelijk doelloos en gaat gewoon door. En dat geldt voor mestkevers en mensen. Zonder enig onderscheid.
Voor mij is daarmee je vraag beantwoord. Misschien voor jou niet. Wat blijft er anders te vragen over? Ik heb geen notie.

Met je

Uitgaande van de veronderstellingen dat de voorganger van de mens een aap is geweest (Darwin) en de grote ratio van het lichaam (Nietzsche), dan ga ik terug tot de eerste apen met betrekking tot de zingevingsvraag.

neem je wel een bijzonder startpunt in want mensen stammen niet van apen af, noch zijn ze onze voorgangers in het evolutieproces.

Om bij Peter zijn vraag te blijven zou bekeken moeten worden uit welk soort vondsten kan worden afgeleid welk soort zingeving kan worden afgeleid.

Het inschakelen van de eigen wil.

Ik vroeg daarom ook naar jouw duiding. Met wat er in filosofisch opzicht over gezegd is, is mij bekend. Ik heb daar voor wat Kierkegaard betreft al kort iets over gezegd. Ik weet nog steeds niet wat jij bedoelt met het inschakelen van de eigen wil. Het is uiteindelijk geen auto.

Je laatste zin is mooi onderscheidend.
Sommigen blijven vinden dat de wil wel een soort auto is terwijl anderen dat rigoreus ontkennen en in de praktijk blijven de meesten de vrijheid van wil gelijkschakelen met een mengelmoes van "toerekeningsvatbaarheid" en handelingsbekwaamheid".
Mijn duiding-1 is dan dat wetenschappelijke inzichten of zelfs bewijzen soms buiten de dagelijkse praktijk blijven hangen.
Velen kunnen nauwelijks de neiging onderdrukken om iemand met anorexia of depressie te benaderen of de vrije wil ingezet zou kunnen worden om er vanaf te komen. Gelukkig is de begroepsgroep wat wijzer.
Mijn duiding-2 geldt dan de inzichten of zelfs wel gedrags-aanbevelingen van huidige en vroegere filosofen, waarbij ik meer neig naar de memen-theorie dan naar de inzetbaarheid van een naar willekeur inschakelbare wil.

Verwijzen naar Wiki.

Kierkegaard aanhalen door alleen naar wiki te verwijzen is voor mij volstrekt onvoldoende. Ik wil jouw argumentatie horen of een citaat waarvan jij zegt, zo denk ik erover.

Mee eens. Alleen begin ik bij de simpelste naslag die voldoende zou kunnen zijn voor de aangedragen "zaak".
Als grotere nauwkeurigheid aantoonbaar nodig is dan is meer tijd verantwoord.

Kennis van Kierkegaard

Jij haalde Kierkegaard aan dus ik ga ervan uit dat je op de hoogte bent van zijn filosofisch gedachtegoed

Het zou mij intens verbazen als ik als eerste Kierkegaard zou hebben binnengedragen.

Als ik dat hier iemand (Frits) wel zie doen dan wil ik wel even kietelen of je argument wel het gewicht heeft waarmee je het naar binnen denkt te kunnen dragen.
Wie weet heeft het dat alleen in jouw visie.
Daarbij hanteer ik dezelfde houding: geen zwaarder gereedschap inzetten dan nodig is.

Roeland

heeck schreef: ↑

12 okt 2020 12:36

Het lijkt er op dat ik filosofie deels zie als een soort verkenning van het terrein waar naderhand de onderzoekbare hypotheses uit voort komen.

Als je de filosofie als een verkenning ziet voor de wetenschap dan is er sprake van dienstbaarheid of ondergeschiktheid. Ik spreek dat tegen. Ik moet daar onmiddellijk aan toevoegen dat er veel verschillen van inzicht over bestaan. Mijn opvatting is dat de filosofie zich bezig houdt met de fundamenten van de werkelijkheid door het stellen van vragen.
Een eerste thema is: “Wat is de oorsprong van de werkelijkheid?” Ook de wetenschap houdt zich daarmee bezig, zoals bijvoorbeeld de theorie over de oerknal. Waar de wetenschap echter geen antwoord op geeft is de vraag: “Hoe kan iets uit het niets ontstaan of hoe kan iets zonder begin zijn?” Samen met deze vraag naar het ontstaan, blijft ook de vraag naar het doel van alles onbeantwoord. Hier tekent zich al een eerste onderscheid af tussen filosofie en wetenschap.
Een vraag als “Hoe is de mens ontstaan?” is een (natuur)wetenschappelijke vraag waar ik al eerder op in ben gegaan na enig aandringen van jouw kant. Het ontstaan van de mens wordt onderzocht door evolutiebiologen en geschiedkundigen en er kan een min of meer een duidelijk antwoord op gegeven worden. Maar de vraag: “Wat is het doel van de mens en zijn bestaan?” kan niet op gelijksoortige wijze onderzocht en beantwoord worden. Er is ook geen eenduidig antwoord op te geven, zoal we al in onze eerdere discussie hebben ondervonden. Het betreft hier dus een filosofische vraag en de discussie erover wordt vervuild als er naar wetenschappelijke onderzoeken wordt verwezen.
Een tweede thema is een ethische vraag: “Wat is een goed leven?” Het hoeft geen betoog dat dit geen onderwerp vormt voor een wetenschap. De wetenschap staat neutraal tegenover de moraal van goed of slecht.
Een derde thema is de vraag naar het wezen van de mens. De biologie onderzoekt de samenstelling, geschiedkundigen de evolutionaire ontwikkeling en antropologen zijn cultuur. De paradox is dat hoe meer details de wetenschap levert, hoe evidenter het raadsel over het wezen van de mens naar voren treedt. De mens is namelijk geen brokje cellen of de werking van het zenuwstelsel. Een mens is een vat vol tegenstrijdigheden, geleid door driften en instincten. Het is een lichaam en verstand in één. Hier overstijgt de filosofie de wetenschap omdat zij kijkt naar de wezenlijke kenmerken van de mens.

heeck schreef: ↑

12 okt 2020 12:36

Je aanhaling bevat geen raadsels voor me, maar je slotzin wel.

Als de evolutie tot de mens heeft geleid, waarom zou ze dan bij de mens ophouden?"

Is dat een echte of een retorische vraag of een filosofische?

Geen raadsel maar een echte vraag, zowel retorisch als filosofisch (al vragenderwijs antwoorden proberen te vinden) Ik heb met deze uitspraak de idee van Nietzsche voor ogen waar hij spreekt over de toekomstige mens. Geen biologische evolutie van de mestkevers maar een evolutie van de geest. Het spreekt mij bijzonder aan als een stap vooruit op het 'aap zijn'.

heeck schreef: ↑

12 okt 2020 12:36

Met je

Uitgaande van de veronderstellingen dat de voorganger van de mens een aap is geweest (Darwin) en de grote ratio van het lichaam (Nietzsche), dan ga ik terug tot de eerste apen met betrekking tot de zingevingsvraag.

neem je wel een bijzonder startpunt in want mensen stammen niet van apen af, noch zijn ze onze voorgangers in het evolutieproces.

Ja, ik ben ook filosoof en geen bioloog. Het is de veronderstelling geweest waarop ik mijn redenering heb opgebouwd. Het begrip mens verwijst naar het geslacht homo en de meeste studies over de menselijke evolutie gaan dan ook meestal over andere homoniden. Ik veronderstel dat jij wel een deskundige bent gelet op je reactie. Dus is hoor graag hoe de evolutie zich wel heeft voltrokken. Het valt me op dat je niet op de inhoud van mijn redenering ingaat maar direct de aanname onderuit probeert te halen. Is dat toevallig of een stijl? Maakt discussiëren namelijk lastig, want theoriën zijn nu eenmaal gebouwd op veronderstellingen. Geldt ook voor de wetenschap. Als de evolutietheorie van Einstein onderuit wordt gehaald dan is het fundament onder te theorie van de oerknal weg (voor zover ik die theorie ken)

heeck schreef: ↑

12 okt 2020 12:36

Alleen begin ik bij de simpelste naslag die voldoende zou kunnen zijn voor de aangedragen "zaak".
Als grotere nauwkeurigheid aantoonbaar nodig is dan is meer tijd verantwoord.

Schakel maar direct een tandje bij want ik heb geen behoefte aan een simpele naslag in wiki, sorry.

heeck schreef: ↑

12 okt 2020 12:36

geen zwaarder gereedschap inzetten dan nodig is.

Evenals jij bepaal ik mijn eigen gereedschap. En ik probeer mijn standpunten gedegen te onderbouwen. Daar valt een simpele naslag in wiki niet onder. Niet om het belang van mijn standpunt te accentueren maar om mijn overwegingen duidelijk te maken. Ik probeer te voorkomen om 'gebakken lucht' te verkopen, hoewel de verleiding soms groot is.

groet Frits

Frits schreef:

Een eerste thema is: “Wat is de oorsprong van de werkelijkheid?” Ook de wetenschap houdt zich daarmee bezig, zoals bijvoorbeeld de theorie over de oerknal. Waar de wetenschap echter geen antwoord op geeft is de vraag: “Hoe kan iets uit het niets ontstaan of hoe kan iets zonder begin zijn?” Samen met deze vraag naar het ontstaan, blijft ook de vraag naar het doel van alles onbeantwoord. Hier tekent zich al een eerste onderscheid af tussen filosofie en wetenschap.

Zou je dit nader willen toelichten? Ben je van mening dat filosofie hier mogelijk antwoorden op zou kunnen vinden en de wetenschap niet? Hanteer je hier gaten-filosofie? Of wil je speculeren zoals we dit nu doen m.b.t. de vraag naar de zin van het leven (en wanneer deze mogelijk ontstaan is)?

@dikkemick

dikkemick schreef: ↑

12 okt 2020 17:36

Ben je van mening dat filosofie hier mogelijk antwoorden op zou kunnen vinden en de wetenschap niet?

De wetenschap geeft geen antwoord op de vraag: “Hoe kan iets uit het niets ontstaan of hoe kan iets zonder begin zijn?” Samen met de vraag naar het ontstaan, blijft ook de vraag naar het doel van alles onbeantwoord.
Ik speculeer hier niet maar probeer aan te geven waar wetenschap en filosofie uiteenlopen. De vraag naar doel (bestemming) en zin (betekenis) van ons bestaan kunnen wel vanuit de filosofie benaderd worden, wat wij eerder hebben geprobeerd. Dat leidt tot verschillende redeneringen die ook terug te voeren zijn op grote denkers uit het verleden. Het is geen exacte wetenschap dus de opvattingen, hoewel degelijke onderbouwd, lopen nogal uiteen. We hebben Epicurus genoemd met zijn tuin waar ze gezellig zitten te filosoferen met een glaasje wijn. Het persoonlijk geluk is het hoogste goed in het menselijk bestaan en dat kan bereikt worden door pijn en verdriet te vermijden. Aldus die ouwe Griek.
De opvattingen van Arthur Schopenhauer zijn echter wijken volledig af. Hij was een aarts-pessimist en een 'oude brombeer' die stelde dat de wereld alleen maar ellende is en dat de mens die ellende uit de wereld kan helpen door zich van het leven af te wenden. Hij vond het zelfs misdadig om kinderen te verwekken. Nietzsche zocht het later in het accepteren van het leven zoals het zich aandient. Amor fati!

groet Frits

Frits schreef: ↑

12 okt 2020 18:03

@dikkemick

dikkemick schreef: ↑

12 okt 2020 17:36

Ben je van mening dat filosofie hier mogelijk antwoorden op zou kunnen vinden en de wetenschap niet?

De wetenschap geeft geen antwoord op de vraag: “Hoe kan iets uit het niets ontstaan of hoe kan iets zonder begin zijn?” Samen met de vraag naar het ontstaan, blijft ook de vraag naar het doel van alles onbeantwoord.
Ik speculeer hier niet maar probeer aan te geven waar wetenschap en filosofie uiteenlopen. De vraag naar doel (bestemming) en zin (betekenis) van ons bestaan kunnen wel vanuit de filosofie benaderd worden, wat wij eerder hebben geprobeerd.
groet Frits

Ik blijf in goed vertrouwen dat uiteindelijk de wetenschap de enige discipline is die antwoord zou kunnen gaan geven op die eerste vraag: Hoe iets uit niets kan ontstaan. Daar moet wat mij betreft de filosoof afblijven.
Wat betreft nut en/of doel laat ik dan weer geheel aan de filosoof over.

Ik betrap mezelf er regelmatig op em zie het nu ook bij anderen. Vertrouw niet opje geheugen, maar check. Lees mog een tweede keer. Ook je eigen woorden. Ik heb geen discussie gesloten, maar een verzoek gedaan om on topic te reageren. Einstein heeft geen evolutieheorie bedacht maar een relativiteitstheorie. Het is de grote zwakte van filosofie dat ze zich enkel nog bezig houdt met wat de empirische wetenschap heeft laten liggen. Haar grootste kracht was overigens dat ze de empirie heeft bedacht. Ze is een oude reus op wiens schouders een gigantisch gebouw rust. Dikkemick heeft gelijk dat we nooit zullen weten wat de mens dacht voordat hij leerde het voor het nageslacht te bewaren. In zekere zin interesseert mij dat ook minder. Ik krijg pas interesse vanaf de tijd waaruit de oude mythes waarschijnlijk stammen. We weten inmiddels dat er wel degelijk een wereldwijde vloed was: Het einde van de ijstijd. en daar begint wat mij betreft de menselijke geschiedenis pas goed. Van de uitbarsting van Toba zijn geen herinneringen, Maar van het stijgende water volop. Het zijn uiteraard plaatselijke versnellingen van het proces die de mythes hebben geschapen, want de tragere achtergrond duurt te lang om eens mens op te vallen. Maar het lijkt me een goede aanwijzing.

Peter van Velzen schreef: ↑

13 okt 2020 01:49

Einstein heeft geen evolutieheorie bedacht maar een relativiteitstheorie.

Ja dat was vanzelfsprekend een foutje na mijn betoog over evolutie. Je hebt scherp gelezen. Rest nog te vragen of mijn voorbeeld in dit geval ook 'of topic' was. Het zou de ruimte voor de argumentatie wel wat beperkten naar mijn opvatting.

Peter van Velzen schreef: ↑

13 okt 2020 01:49

In zekere zin interesseert mij dat ook minder. Ik krijg pas interesse vanaf de tijd waaruit de oude mythes waarschijnlijk stammen.

Ik ook, dus volledig mee eens. Maar is dat een antwoord dat ik kan geven als de relevantie van de evolutionaire afsplitsing mij volstrekt niet interesseert en in mijn ogen irrelevant is. Is dat dan of topic?

Peter van Velzen schreef: ↑

13 okt 2020 01:49

Dikkemick heeft gelijk dat we nooit zullen weten wat de mens dacht voordat hij leerde het voor het nageslacht te bewaren. I

Ik heb eerder gelezen dat je veel waarde hecht aan het geschreven woord. Sluit je nu uit dat overleveringen een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan de kennis van het nageslacht?

En tot slot, is het gebruik om vragen over de moderatie op deze wijze te stellen of wordt een persoonlijk bericht op prijs gesteld?
groet Frits

Peter van Velzen schreef: ↑

13 okt 2020 01:49

Het is de grote zwakte van filosofie dat ze zich enkel nog bezig houdt met wat de empirische wetenschap heeft laten liggen. Haar grootste kracht was overigens dat ze de empirie heeft bedacht. Ze is een oude reus op wiens schouders een gigantisch gebouw rust.

Beste Peter,
Voor deze quote had ik meer tijd nodig. Om te beginnen bij die oude reus met het gigantische gebouw op zijn schouders: In het voorwoord van Jenseits von Gut und Böse schrijft Nietzsche en ik citeer:

"Stel dat de waarheid een vrouw is — , wat? Is het dan niet terecht om de filosofen ervan te verdenken dat zij, voor zover zij dogmatici zijn geweest, geen van allen veel verstand van vrouwen hebben gehad? Dat de akelige ernst, de lompe opdringerigheid, waarmee zij tot nu toe de waarheid benaderd hebben, onhandige en ongepaste middelen waren om uitgerekend een vrouw voor zich te winnen? Zeker is, dat zij zich niet heeft laten winnen: — en de hele dogmatiek staat er vandaag bedroefd en moedeloos bij. A l s zij tenminste nog staat! Want er zijn spotvogels, die beweren dat zij gevallen is, dat de hele dogmatiek op haar achterste ligt, meer nog, dat de hele dogmatiek op sterven na dood is. In alle ernst, er is goede reden voor de hoop, dat al het dogmatiseren in de filosofie, hoe plechtig het zich ook het air van een laatste, definitieve geldigheid heeft aangemeten, misschien toch niet meer is geweest dan een nobel kinderspelletje, niet meer dan een pril begin; en het moment is wellicht zeer nabij waarop men telkens weer zal begrijpen w a t eigenlijk al volstond om als hoeksteen te dienen voor de verheven en categorische filosofenbouwwerken die de dogmatici tot nu toe hebben opgetrokken. — "

Nietzsche heeft alles in het werk gesteld om het metafysische bouwwerk omver te trekken en heeft zich dan ook fel verzet tegen de filosofen vanaf Socrates. De filosoof van de herwaardering van alle waarden! En de waarheid is een fictie. Nietzsche was de eerste filosoof die geen systeemdenker was. Je zult dan ook bij hem vergeefs naar een samenhangende theorie zoeken.

Je stelt: Het is de grote zwakte van filosofie dat ze zich enkel nog bezig houdt met wat de empirische wetenschap heeft laten liggen. Dat geeft een volstrekt onvolledig beeld. We kunnen de wetenschapsfilosofie onderscheiden van de autonome denken. Filosofen die zich niet langer opsluiten in de onderzoeksinstituten en universiteiten, of dienstbaar zijn aan de wetenschap. Een verschijnsel waar Nietzsche zich in zijn tijd al spottend over uit liet. (de geleerden uit Zarathoestra) Het nieuwe denken betekent vrije kennis voor vrije mensen. (past bij dit forum van vrijdenkers). De autonome denker stelt elke vraag en verwerpt elk antwoord. Een filosofie van dissidentie, niet van consensus. "Een bewustzijn van de minderheid" (Gilles Deleuze). Volgens mij ligt de toekomst volledig open met compleet nieuwe gedachten over de functie van filosofie, niet ten dienste van andere wetenschappen maar minstens gelijkwaardig.

Zo maar wat gedachten in reactie op jouw stelling over de filosofie,

groet Frits

Frits schreef: ↑

13 okt 2020 09:10

Peter van Velzen schreef: ↑

13 okt 2020 01:49

In zekere zin interesseert mij dat ook minder. Ik krijg pas interesse vanaf de tijd waaruit de oude mythes waarschijnlijk stammen.

Ik ook, dus volledig mee eens. Maar is dat een antwoord dat ik kan geven als de relevantie van de evolutionaire afsplitsing mij volstrekt niet interesseert en in mijn ogen irrelevant is. Is dat dan of topic?

Een lastige vraag. Als ze voor ons onderwerp niet relevant is, dan is ze dus off-topic. maar als dat slechts in jouw ogen zo is, dan wellicht niet! Het feit dat jij haar irrelevant vindt is echter zonder meer on-topic. Want wij geven in wezen slechts onze meningen, behalve daar, waar wij wijzen op een erkent feit.

Peter van Velzen schreef: ↑

13 okt 2020 01:49

Dikkemick heeft gelijk dat we nooit zullen weten wat de mens dacht voordat hij leerde het voor het nageslacht te bewaren.

Ik heb eerder gelezen dat je veel waarde hecht aan het geschreven woord. Sluit je nu uit dat overleveringen een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan de kennis van het nageslacht?

Allerminst! Ook mondelinge overleveringen zijn een methode om iets voor het nageslacht te bewaren, maar ze is minder betrouwbaar en met name is het erg moeilijk om vast te stellen uit welke tijd de originele versie (die we dus niet meer hebben) stamde. Van kleitabletten weten we dat beter al zijn ze ook niet perfect. wie garandeert dat we de gebruikte taal en schrijfwijze juist interpreteren. Dat geldt zelfs voor onze eigen taal. Het woord hemel was vroeger duidelijk, Het was wat zich zeer hoog boven de grond afspeelde. Hoger wellicht dan een vogel kon vliegen. Met name de vaste sterren en de dwaalsterren. (zon, maan en de 5 planeten uit de oudheid) Tegenwoordig denken veel mensen dat het een geestelijke werkelijkheid betreft, die wij pas na onze dood kunnen waarnemen. We weten dus vaak niet eens met zekerheid of een tekst die dat woord bevat het een, dan wel het ander bedoeld.

En tot slot, is het gebruik om vragen over de moderatie op deze wijze te stellen of wordt een persoonlijk bericht op prijs gesteld?
groet Frits

Volgens mij was het geen vraag over de moderatie. Maar een vraag over de mening mbt tot wat wel of wat niet off-topic is, van een discussie-deelnemer die toevallig ook moderator is. Het is dus volstrekt logisch dat je hem plaatst in de discussie waarin hij opkwam. Een vraag omtrent moderatie zou zijn, op welk moment een moderator zou moeten ingrijpen als een discussie off-topic geraakt. Maar dat is geheel afhankelijk van de omstandigheden. In wezen dient zo'n ingreep altijd te laat plaats te vinden, daar het altijd enkele berichten later pas duidelijk wordt. Maar deze mijn laatste zin is pas echt off-topic. Gelieve dus daar hier niet verder op in te gaan.

Beste Peter

Dank voor je reactie. Duidelijk

groet Frits

Frits,

Na een nachtje bezinktijd mijn reactie op jouw;
viewtopic.php?p=580776#p580776


Over filosofie, dienstbaarheid en Wiki

Dat Wiki onvoldoende basis is om een discussie op te baseren is een bevinding die we delen.
Als ik jouw benadering van filosofie naast die van Wiki leg, dan blijkt dat ik beter bij Wiki terecht kan dan bij jou.
Bovendien biedt Wiki meer doorverwijzingen voor verdere diepgang.
Tot en met Stanford-edu- of Pubmed en Scholar en nog verder.

De universiteitsbibliotheek vandaag thuis beschikbaar met Wiki als instaphalte.
Wat een rijkdom in vergelijking met de 26-delige Winkler Prins met af en toe een supplement.




Ik heb daarom weinig problemen met dienstbaarheid of ondergeschiktheid, want zelfs op persoonlijk niveau is het een hanteren en vergaren van betrouwbare kennis, wat een discipline=dienstbaarheid inhoudt.

Omdat de wereld overloopt van kennis waar ik/je zelfs geen notie van heb(t) is het onderscheid kunnen maken tussen wel en niet betrouwbare kennis belangrijk. Vooral naar de mate waarop ik daar/ergens in mee ga en ik mijn beslissingen daarmee richting zou geven.

De kruiswoordpuzzle-analogie die Susan Haack in haar "Defending Science within Reason" etaleert is niet alleen zinvol om inzicht te krijgen in de mate waarin welke kennis(gebieden) wel en niet strijdig met elkaar zijn en hoe, maar vooral ook hoeveel je zelf niet weet en waarover een oordeel -als dat echt noodzakelijk is- op vertrouwen gebaseerd moet zijn. Als ook dat ongetoetst is dan heb je te weinig voorbereidende filosofie bedreven.

Je voorbeelden van wetenschappelijk onbeantwoordbare vragen zoals "het doel van alles" lijken me een leuke kluif omdat er vast een onderscheid valt te maken tussen valide en fantaseerbare vragen cq suggestieve (reclame)-opmerkingen.

Evolutie en ook

Het valt me op dat je niet op de inhoud van mijn redenering ingaat maar direct de aanname onderuit probeert te halen. Is dat toevallig of een stijl? Maakt discussiëren namelijk lastig, want theoriën zijn nu eenmaal gebouwd op veronderstellingen.

Het gaat mij minder om het trekken van grenzen dan wel het onderkennen van waterscheidingen die onbewust worden gekruist als totaal verschillende betekenissen van een enkel woord parten gaan spelen.
Ik vestig graag in het begin gelijk een opmerking over zo een waterscheiding als ik vermoed dat de ander die niet dreigt te zien.

De biologische evolutie bijvoorbeeld gaat over de wetmatigheden die onder het ontstaan van de verschillende levensvormen liggen:
Bestaande variatie, erfelijke eigenschappen, random mutaties en de interactie met de omgeving die doorwerkt als selectie op de frequentie van eigenschappen, waarvan er een heel aantal in een enkel levend exemplaar zijn verenigd.

De impact van dit onderliggende "bloedeloze mechaniek" is nog steeds niet uitgeraast en wordt mooi geillustreerd met Daniel Dennet zijn in "Darwins Dangerous Idea" doorklinkende motto van "Universal Acid".

https://en.wikipedia.org/wiki/Darwin%27s_Dangerous_Idea#Universal_acid schreef: Dennett writes about the fantasy of a "universal acid" as a liquid that is so corrosive that it would eat through anything that it came into contact with,. .

While there are people who would like to see Darwin's idea contained within the field of biology, Dennett asserts that this dangerous idea inevitably “leaks” out to transform other fields as well.

Hoewel van deze evolutie de simpele processen gekend zijn blijven toekomstige soorten vanwege de random mutaties onvoorspelbaar.
Het construeren van wat er tig-millioen jaren na het uitsterven van de mens zou kunnen bestaan is daarom een amusante maar voor de rest zinloze bezigheid:
https://www.bol.com/nl/p/leven-na-de-me ... 005100631/

Dat is heel duidelijk iets anders dan jouw wens om het wel over "de evolutie van de geest" te willen hebben.
Jij lijkt geen interesse te hebben in de biologische evolutie en ik heb duidelijk geen belangstelling in de evolutie van de geest.

Dat is alles.
Mocht je meer over de biologische evolutie willen weten dan zijn er prima bronnen voor practisch elke niche van dat fenomeen dat de enige bekende drager is van wat we de geest noemen.


Roeland

@heeck

heeck schreef: ↑

14 okt 2020 15:08

Dat Wiki onvoldoende basis is om een discussie op te baseren is een bevinding die we delen.
Als ik jouw benadering van filosofie naast die van Wiki leg, dan blijkt dat ik beter bij Wiki terecht kan dan bij jou.
Bovendien biedt Wiki meer doorverwijzingen voor verdere diepgang.

Ik onderschrijf deze benadering volledig. Ik doe hetzelfde bij onderwerpen waar ik niet in thuis ben. Ik moet erkennen dat ik geprikkeld was door jouw antwoord 'een simpele naslag in wiki', waardoor ik meende dat je je er wel snel van afmaakte. Dus schakel maar een tandje bij meende ik toen.
Jouw laatste bericht stel ik daarom op prijs omdat het meer recht doet aan de inspanningen die ik zelf ook in dit onderwerp heb gestoken. Dat je beter bij wiki terecht kunt dan bij mij, kan ik begrijpen. Wiki biedt onmiddellijk een uitgebreid inzicht in literatuur etc. Dat is ook de reden dat ik er niet buiten kan en ze financieel ondersteun.

heeck schreef: ↑

14 okt 2020 15:08

Ik vestig graag in het begin gelijk een opmerking over zo een waterscheiding als ik vermoed dat de ander die niet dreigt te zien.

De waterscheiding zit er voor mij in het verschil van interesses. Jij richt je op de biologische evolutie en ik wil het graag over de geestelijke evolutie hebben. Zingeving is immers bij uitstek een filosofische vraag. Jouw aanvankelijke vraag aan mij luidde: "Tussen welke evolutionaire afsplitsingen positioneer je het begin van “de mensheid”? Dat leek mij een niet te beantwoorden vraag vandaar dat ik er wellicht zo afwijzend op heb gereageerd. Later heb ik getracht daar uitvoeriger op in te gaan.
Het zou dus mooi zijn als we elkaar daar in aan kunnen aanvullen. Dat is in aanvang niet gelukt, maar kan alsnog. In dat verband wil ik graag meer weten over de redenen dat je mijn betoog over de aap hebt afgewezen.

Frits schreef: ↑

11 okt 2020 20:15

heeck schreef: ↑
11 okt 2020 17:51
Van filosofen verwacht ik dat ze wel degelijk de evolutionaire bevindingen proberen te rijmen met hun gedachteconstructies, maar dat zoiets niet jouw belangstelling heeft.

Ik ben van nogmaals mening dat de vraag naar zingeving een filosofische vraag is, hoewel de koppeling naar de biologische evolutie zeker wel relevant is. Daarom mag je die belangstelling van mij zeker verwachten. Dat het me niet interesseert is door mij dan ook te bout uitgedrukt. De reden heb ik daarvoor reeds genoemd. Het heeft overigens wel ons verschil in benadering helder gemaakt.
Ook Nietzsche heeft zich overigens laten inspireren door de evolutietheorie (Darwin) maar voegde daar spottend aan toe dat de Engelsen geen 'geest' hebben. Hij vond dat er te weinig aandacht was besteed aan de ontwikkeling van de geest. Maar in zijn visie sluit het wel aan bij de fysiologie omdat hij alles terugvoert tot het lichaam. Een vat vol energie. Ook het lichaam is één groot verstand verkondigde hij.

heeck schreef: ↑

14 okt 2020 15:08

De impact van dit onderliggende "bloedeloze mechaniek" is nog steeds niet uitgeraasd en wordt mooi geïllustreerd met Daniel Dennet zijn in "Darwins Dangerous Idea" doorklinkende motto van "Universal Acid".

Ja, wellicht dat Dennet als wetenschapsfilosoof is die de biologie en de filosofie bijeen kan brengen. Ik heb hem niet gelezen dus ik ken zijn werk maar zeer oppervlakkig.

groet Frits

Frits schreef: ↑

14 okt 2020 16:54

Ja, wellicht dat Dennet als wetenschapsfilosoof is die de biologie en de filosofie bijeen kan brengen. Ik heb hem niet gelezen dus ik ken zijn werk maar zeer oppervlakkig.

Dat vind ik erg jammer, want ik vermoed dat Dennet wel eens de belangrijkste filosoof van de afgelopen decennia zou kunnen zijn. Hij is mijn voornaamste inspiratie om uit de evolutie het ontstaan van een "doel" af te leiden, en daarmee im het bestaan van elk levend wezen zin te vinden.