Hoe oud is de zoektocht naar de zin van het leven?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Hoe oud is de zoektocht naar de zin van het leven?

Bericht door Peter van Velzen » 10 okt 2020 05:01

Ik las elders op het forum:
Frits schreef:
09 okt 2020 11:48
De vraag naar de zin van ons bestaan is natuurlijk al zo oud als de wereld.
Ik antwoord:

Niet écht (de wereld is al meer dan 4 miljard jaar oud), maar het is waarschijnlijk al ouder dan de uitvinding van het schrift. Ik denk echter niet dat die zin werd onleent aan mythische en religieuze visies, maar dat religie en mythes haar hebben ontleent aan het menselijk leven.

Het is Darwin die die zin als eerste wetenschappelijk heeft beschreven: De zin van het leven voor zoogdieren in evolutionaire zin is (succesvol) nageslacht op de wereld neerzetten, Dat is precies wat de Aartsvaders deden, en waarin ze – zelfs als een god hen tegenwerkte – in slaagden.

Vrijwel alle Aartsvaders kregen minstens drie zonen. Israel gepersonificeerd in de aartsvader Jacob verwekte er twaalf bij vier vrouwen. Maar in de koninklijke lijn (van Israel en Juda) zijn het er vaak twee. Waarbij dan steeds de jongste prevaleert boven de oudste. (wellicht een psychologisch wapen tegen kindersterfte, misschien een overblijfsel van een gruwelijk gebruik: Het opofferen van de eerstgeboren. Ik hoop het eerste).

Wat was immers het oude verbond (testament is in de huidige betekenis een onjuiste betiteling)? Het was de belofte aan een (kinderloze) Abram van een overvloedig nageslacht. Wat was het nieuwe verbond? De belofte van een eeuwig leven, hetgeen – zoals ik van mijn vader leerde – alleen via je kinderen wordt bereikt na en door de dood(van Jezus).

Gek genoeg werd het oude verbond uitgebeeld in zonen, waar dochters eigenlijk belangrijker zijn. Waar dit uit voortspruit? Ik denk uit het feit dat de meeste kinderen door slechts een beperkt aantal mannen werd verwekt. Onlangs las ik een bericht dat DNA-onderzoek er op wees dat het mannelijk Y-chromosoom van Neanderthalers, al lang voor de Cro-magnon mens in Europa verscheen, door dat van homo-sapiens wasvervangen. Voor mannen maakt het meer uit wie wél en wie niet kinderen verwekt. In alle sociale zoogdieren zijn het vooral de vrouwtjes die samenwerken, en de mannetjes die concurreren. Geen toeval denk ik. Zo is ook de patriarchale cultuur een gevolg van onze evolutie. Maar ik vermoed – we zullen he wel nooit zeker weten – dat deze pas grondig werd gevestigd, nadat de mensen met het kweken van planten en het fokken van vee was begonnen. In de oudheid werd sperma dat in een vrouw werd gebracht vergeleken met zaden die men in de grond plant. Niet voor niets wordt het dan ook “zaad” genoemd,en de spermatioiden nog altijd “zaadcellen”, terwijl het functioneel slechts stuifmeel is.

Ook Nietzsche schijnt beseft te hebben wat de zin van het leven eigenlijk was, want waar zocht zijn alter Ego Zarathustra naar? Hij zocht de Übermensch. Te weten de evolutionaire opvolger van de huidige mens.

Maar goed en kwaad dan? Zal men zich afvragen. Is dat niet belangrijk? Jawel, héél belangrijk. Goed is wat veel nageslacht op de wereld zet, en slecht is wat uitsterft. Dat was in deoudheid een combinatie van samenwerking en concurrentie. Naarmate de maatschappij groter en ingewikkelder werd (en wordt!) is samenwerking steeds belangijker, vandaar dat concurrentie steeds vaker als “kwaad” wordt betiteld. Maar het is niet echt uit te roeien. Een succesvolle maatschappij bevoorrecht de immers de egoisten die er van profiteren kunnen, maar teveel egoisten verpesten het succes van die maatschappij en haar ineenstortung roeit regelmatig het teveel aan egoisten uit. Vandaar dat samenwerking blijft domineren ondanks dat het individu gebaat is bij egoisme.

Er is echter nog iets dat mij doet vermoeden dat ook de zoektocht naar de zin van het leven begonnen is nadat landbouw en/of veeteeld hun intrede deden. Het is namelijk een tijdverdrijf waar niet iedereen aan meedoet. Er is een bovenklasse voor nodig die niet dagelijks bezig is met overleven. Een bovenklasse die in eerste instantie uit krijgers (zij die krijg voerden; dus vooral mannen) bestond. Die heb je niet of nauwelijks onder jagers/verzamelaars. Daarvoor is een ingewikkelder maatschappij noodzakeliik. Wie zien het al enigzins gebeuren in het verhaal van Gilgamesh. Als de krijg is afgelopen en zijn vriend Enkidu ondanks de overwinning het leven verliest, gaat Gigamesh op zoek naar het eeuwige leven Op zoek naar de zin van de dood. (dezelfde als die van het leven). Maar in Europa begint het pas goed bij de grieken (= krijgers). Voornamelijk omdat zij die er over schreven(Plato en Aristoteles) bleven, dankzij het schrift. Net als in China begon de filosofie in de tijd van de strijdende staten en werd ze gecanoniseerd en bevroren in de tijd van het keizerrijk dat daarna kwam.

Het begon echter al eerder, maar we hebben uit die tijd geen geschriften. Slechts echo’s weerklinkend in oude mythes die uiteindelijk wél op schrift werden gesteld.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13705
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Hoe oud is de zoektocht naar de zin van het leven?

Bericht door dikkemick » 10 okt 2020 08:49

Denk dat zodra zelfkennis/bewustzijn en besef van leven en dood zijn doorgedrongen tot de mens, dat deze zich bovenstaande vragen wel in meer of mindere mate heeft afgevraagd. Maar aangezien dit een zeer geleidelijke (geestelijke) ontwikkeling is geweest, zal dit niet meer te traceren zijn.
We kunnen er gemakshalve wel vanuit gaan dat zelfs bonobo's en/of dolfijnen zichzelf deze vragen niet zullen stellen.
M.a.w: Hoe oud is de zoektocht naar de zin van het leven is wat mij betreft, evenals het antwoord, een vergeefse vraag. Dit is niet meer te achterhalen, juist omdat evolutie (dus ook de evolutie van het denken) een zeer geleidelijk proces is en omdat het leven totaal geen enkele zin heeft.
Maar dat is dan weer mijn interpretatie en hangt af van de definitie/uitwerking van 'zin'.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9566
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Hoe oud is de zoektocht naar de zin van het leven?

Bericht door heeck » 10 okt 2020 13:41

“PeterVanV” schreef: Het is Darwin die die zin als eerste wetenschappelijk heeft beschreven: De zin van het leven voor zoogdieren in evolutionaire zin is (succesvol) nageslacht op de wereld neerzetten, Dat is precies wat de Aartsvaders deden, en waarin ze – zelfs als een god hen tegenwerkte – in slaagden
Darwin had het meer over het mechaniek van het uitwaaieren van allerlei tot verschillende wat we “soorten” noemen.
Dat impliceert niet dat konijnen of zelfs alle zoogdieren, of toch alleen sommige mensen zich bekommeren over de zin van hun of andere(n) hun leven.

Misschien kan je meenemen hoe mensen er ook toe kwamen om bij andere(n) enige zin van het leven intens te ontkennen?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Frits
Forum fan
Berichten: 118
Lid geworden op: 09 mar 2019 15:41
Locatie: Łagów, Lubuskie, Polen

Re: Hoe oud is de zoektocht naar de zin van het leven?

Bericht door Frits » 10 okt 2020 18:10

Beste Peter
Peter van Velzen schreef:
10 okt 2020 05:01
Ik antwoord: Niet écht (de wereld is al meer dan 4 miljard jaar oud), maar het is waarschijnlijk al ouder dan de uitvinding van het schrift. Ik denk echter niet dat die zin werd onleent aan mythische en religieuze visies, maar dat religie en mythes haar hebben ontleent aan het menselijk leven.
Prachtig betoog. Onder het begrip wereld versta ik in deze context de menselijke wereld. De aarde is veel ouder zoals je terecht stelt. Mijn stelling is dat zolang de mensheid bestaat zij op zoek is geweest naar zingeving. De primitieve samenleving zal die ongetwijfeld ontleend hebben aan haar drang om te overleven, de noodzaak van een nageslacht etc. Maar ook die primitieve gemeenschap ontleenden hun waarden aan de goden.
Jij koppelt de zoektocht naar zingeving aan het ontstaan van een bovenklasse en noemt het een tijdverdrijf. Het roept bij mij het beeld op van vrijetijdsbesteding. In dat geval wil ik een onderscheid aanbrengen tussen de (hogere) doelen die de mens in zijn leven stelt en de betekenis die hij daar aan ontleent voor zijn eigen leven, en een tijdsbesteding die bedoeld is om de verveling te verdrijven.
Dat de uitvinding van het schrift heeft bijgedragen aan de verspreiding van de verschillende gedachten over zingeving lijkt mij evident. Maar daarbij moeten we niet uit het oog verliezen dat er vrijwel altijd sprake is geweest van overleveringen, die pas veel later op schrift zijn gesteld. Zo is het ook met de bijbelse evangeliën gegaan, die eeuwen later op schrift zijn gesteld, en zeker niet door de auteurs waarnaar verwezen wordt! Maar wellicht bedoelde je dat ook toen je sprak over de echo van oude mythes. Die uit Mesopotamië kende ik overigens niet. Heel toepasselijk.

Jouw stelling dat de zin van ons bestaan niet werd ontleend mythische en religieuze visies, maar dat religie en mythes haar hebben ontleend aan het menselijk leven, vind ik een interessante gedachte. Het lijkt aan te sluiten bij de gedachten van Ludwig Feuerbach en (later) Nietzsche die stellen dat het concept over God een projectie is van menselijke ideaalbeelden over intelligentie, wil en liefde. Uitgaande van deze veronderstelling hebben de mensen de goden geschapen naar hun eigen beeld en gelijkenis. Ze hebben dan ook altijd menselijke eigenschappen.
Daarom concludeert Feuerbach: “Religie is de droom van de menselijke geest!” Het is een ‘bovenmenselijk’ concept, dat tot stand komt doordat de mens zijn beperkte vermogens toeschrijft aan een goddelijke verbeeldingswereld die geen beperkingen kent. Met zijn dromen en idealen geeft de mens uitdrukking aan zijn essentie en ambities. Feuerbach concludeert: “Het goddelijk zijn is niets meer dan het menselijk zijn, geobjectiveerd en bevrijd van alle beperkingen van de individuele menselijke geest.”
Uitgaande van dit perspectief projecteert de mens de zin van zijn leven ook op de goden en religie, maar zegt vervolgens dat hij zijn waarden eraan ontleent. Het lijkt een beetje op het ‘kip en ei’ verhaal, maar deze redenering sluit wel aan bij jouw stelling.
Peter van Velzen schreef:
10 okt 2020 05:01
Ook Nietzsche schijnt beseft te hebben wat de zin van het leven eigenlijk was, want waar zocht zijn alter Ego Zarathustra naar? Hij zocht de Übermensch. Te weten de evolutionaire opvolger van de huidige mens.
Door filosofen zoals Kierkegaard, Nietzsche en later Sartre is het besef gegroeid dat de mens zelf de zin aan zijn leven geeft. Het wordt hem niet bij zijn geboorte meegegeven. Sartre formuleerde de basisidee van het existentialisme als l'existence précède l'essence (de existentie gaat vooraf aan essentie). De mens wordt in het bestaan geworpen en definieert zichzelf door middel van zijn daden. Hij maakt zelf zijn eigen leven wel of niet zinvol. Dat is ook mijn bezwaar tegen jouw stelling dat de mens zoekt naar de zin van het leven. Hij zoekt niet maar geeft er volgens mij zelf zin aan. Hij schept de zin!

Zarathoestra (alter ego Nietzsche) zocht ook niet naar de ‘Bovenmens’, maar streeft er krachtig naar om dat ideaal te verwezenlijken. Hij realiseert zich (volgens mijn interpretatie) overigens ook dat het niet mogelijk is. Hij had zich wel een (onvolledig) beeld gevormd van deze toekomstige mens. In die zin heeft hij de zin van zijn eigen bestaan bepaald.
Als je dat streven echter koppelt aan het darwinisme (=the survival of the fittest) dan lijkt mij dat niet juist. De ‘Bovenmens’ is geen evolutionaire opvolger van de huidige mens. Darwin heeft het wordingsproces van de mens gebiologiseerd, iets waartegen Nietzsche zich verzet! In het darwinisme is de ontwikkeling van de mens historisch bepaald. Dat noemt Nietzsche een ‘historische ziekte’ omdat het de creatieve kracht aan het leven ontneemt. De ‘Bovenmens’ is het resultaat van een creatief scheppingsproces, waaraan de ‘wil tot macht’ ten grondslag ligt.
In Afgodenschemering luidt zijn kritiek dat de mens niet steeds sterker wordt, maar juist zwakker: “Darwin heeft niet aan de geest gedacht.” (typisch Engels voegt hij er nog aan toe). In de Vrolijke Wetenschap beklaagt hij zich over ‘de eenzijdige leer van de strijd om het bestaan’.
Peter van Velzen schreef:
10 okt 2020 05:01
Maar goed en kwaad dan? Zal men zich afvragen. Is dat niet belangrijk? Jawel, héél belangrijk. Goed is wat veel nageslacht op de wereld zet, en slecht is wat uitsterft.
Goed en kwaad is gekoppeld aan de morele wetten van een volk. Onze samenleving wordt in sterke mate gedomineerd door meer dan 20 eeuwen christelijk denken. In Zarathoestra (3.12) schrijft Nietzsche:

“Ik vond de mensen, gezeten op hun oude eigenwaan: allen koesterden de waan allang te weten wat ‘goed en kwaad’ is voor de mens.[…] Dit slapen verstoorde ik toen ik leerde: ‘Wat goed en kwaad is, dat weet nog niemand: – behalve wie schept!”

Ik vind dat een prachtige duiding van onze (voor)oordelen over ‘goed en kwaad’. Ze zijn ingesleten in ons geheugen en conditioneren ons denken en handelen. Maar ze zijn wel gebonden aan tijd, plaats, cultuur en religie. Volkeren die onderdrukt werden, hebben deugden ontwikkeld zoals medelijden, gedienstigheid, en nederigheid ontwikkeld. Het waren de deugden om te kunnen overleven. Geduld is een deugd voor mensen die moeten wachten, en nederigheid kan agressie voorkomen. Goed is een synoniem geworden van niet-egoïstisch want egoïsme is het kwaad van de onderdrukkers. En zo hebben volkeren hun eigen ‘goed en kwaad’ ontwikkeld. Een gezond egoïsme is echter wel noodzakelijk om ‘je eigen weg’ te kunnen gaan in het leven en je te kunnen bevrijden van de algemene opvattingen. Om zin te kunnen geven aan je eigen leven.

Groet Frits
Er bestaan geen feiten, alleen interpretaties (Nietzsche)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9566
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Hoe oud is de zoektocht naar de zin van het leven?

Bericht door heeck » 10 okt 2020 20:28

“Frits” schreef: Mijn stelling is dat zolang de mensheid bestaat zij op zoek is geweest naar zingeving.
Tussen welke evolutionaire afsplitsingen positioneer je het begin van “de mensheid”?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13705
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Hoe oud is de zoektocht naar de zin van het leven?

Bericht door dikkemick » 10 okt 2020 20:49

heeck schreef:
10 okt 2020 20:28
“Frits” schreef: Mijn stelling is dat zolang de mensheid bestaat zij op zoek is geweest naar zingeving.
Tussen welke evolutionaire afsplitsingen positioneer je het begin van “de mensheid”?

Roeland
Een onmogelijk te beantwoorden vraag.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Frits
Forum fan
Berichten: 118
Lid geworden op: 09 mar 2019 15:41
Locatie: Łagów, Lubuskie, Polen

Re: Hoe oud is de zoektocht naar de zin van het leven?

Bericht door Frits » 10 okt 2020 21:06

heeck schreef:
10 okt 2020 20:28
Tussen welke evolutionaire afsplitsingen positioneer je het begin van “de mensheid”?
Daar wil ik best op ingaan als je mij eerst de relevantie van je vraag uitlegt, in relatie tot het onderwerp waar we het hier over hebben!

Frits
Er bestaan geen feiten, alleen interpretaties (Nietzsche)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13705
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Hoe oud is de zoektocht naar de zin van het leven?

Bericht door dikkemick » 10 okt 2020 21:08

Frits schreef:
10 okt 2020 21:06
heeck schreef:
10 okt 2020 20:28
Tussen welke evolutionaire afsplitsingen positioneer je het begin van “de mensheid”?
Daar wil ik best op ingaan als je mij eerst de relevantie van je vraag uitlegt, in relatie tot het onderwerp waar we het hier over hebben!

Frits
Dat leek me dan weer wel duidelijk...
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Hoe oud is de zoektocht naar de zin van het leven?

Bericht door Peter van Velzen » 11 okt 2020 11:00

Alhoewel Frits spreekt van een prachtig betoog, krijg ik de indruk dat ik openkele gebieden niet duidelijk ben geweest, Bijvoorbeeld met mijn bewering dat sommige mensen meer tijd kregen om aan zingeving te doen,'

Alhoewel beweerd wordt dat jagers/verzamelaars minder tijd besteden aan het vergaren van voedsel dan boeren, heb ik daar sterke twijfels over. Delandbouw eist een zware inspanning tijdens het ploegen en zaaien en tijdens de oogst, maar tussen beiden in heeft men het veel makkelijker. In Egypte had men verdorie genoeg tijd om een gigantisch piramide-complex te bouwen. En in dat soort activiteiten stonden de Egyptenaren niet alleen, Grote groepen mensen werden zelfs geheel en al vrijgesteld van het voedsel verza melen.

Ongetwijfeld hebben ook jagers/verzAmelaars nagedacht over hun leven, maa zoals Daniel Dennet zou zeggen: Je kunt weinig filosoferen met je blote hersenen. Het bestaan van een groep vrijgestelden maakt daarentegen veel meer mogelijk. Er onstaat een cultuur.

Hein Donner beweerde ijzeren Heinig "vrouwen kunnen niet schaken"' en hij meende zelfs een verklaring te hebben gevonden voor het feit dat ze dat bepaald minder deden dan mannen: Vrouwen hebben belangrijkere dingen te doen. En het is waar. Ze hadden hun handen vol aan hey zogen van kinderen, aan het bereiden van voedsek, aan het bouwen van tenten en hutten. Aan het in leven houden van hun mannen. Rn zelfs hede ten dagen doen zij - ook als ze een volleidge vaan hebben vaak het grootste deel van hey huishouden Maar de boeren en later de arbeiders kampten met hetzelfde euvel. In tegensteling tot de krijgers- zij nauwelijk de middelen of de gelegenheod om na te denken over hun bestaan, en al helemaal niet om daar met denkers uit andere nederzettingen van gedachten te wisselen.

De vrije Grieken daarentegen hadden alle tijd om onderling oorlog te voeren en tussendoor commentaar te leveren op filosofen uit een andere polis. Veel van hun filosofen kennen wij vrijwel alleen uit wat anderen over hen hadden opgeschreven.

Eenmaal het schrijven vaardig was men in staat meer kennis te nemen van de denkbeelden van anderen en ook om grensoverschreidende religies op te bouwen. Het nam echter pas een grote vaart toen men met behulp van de boekdrukkunst vele malen sneller geschriften kon verspreiden. Zeker toen die vaardigheid in handen kwam van lieden die slechts 10 cijfers en 26 letters nodig hadden om zich mee uit te drukken, Toen konden schrijvers als Francis Bacon en Rene Descartes de basis leggen voor de empirische wetenschap.

We zullen nooit zeker weten wanneer de mens over de zin van het bestaan is beginnen na te denken, maar ik schat dat de culturele ontwikkeling ervan pas goed mogelijk werd toen eeuwen
na het einde van de ijstijd, rond 10.000 jaar gelden de landbouw zodanige vormen aannam dat men in staat was om permanente nederzettingen te bouwen. Steden als Jericho er een was.

Het zou daarna nog 5.000 jaar duren voordat men zodanige vormen van schrift ontwikkelde dat men er exemplaren van heeft kunnen opgraven. Daarna duurde het nog eens 4.000 jaar tot de boekdrukkunst werd uitgevonden die weer 400 jaar later tot het werk van Johanes Gutenberg leidde. Weer zo'n 500 jaar later werd de computer uitgevonden en is de ontwikkeling nu
duizelingwekkend snel. Nog altijd wordt het meerendeel van onze ideën geformuleerd door enkele gelukkig geniale denkers. Zij zijn lang niet de enigen die bijdragen leveren maar wel degenen die in ere worden gehouden. Terwijl hun vaders en moeders, hun onderwijzers. hun studiegenoten collega's en vrienden die wellicht onmisbaar zijn geweest voor hun ontwikkeling langzaam maar zeker vergeten worden. Evenals de talloze middelen die we hebben om van elkanders denken te leren.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Frits
Forum fan
Berichten: 118
Lid geworden op: 09 mar 2019 15:41
Locatie: Łagów, Lubuskie, Polen

Re: Hoe oud is de zoektocht naar de zin van het leven?

Bericht door Frits » 11 okt 2020 11:12

Beste Peter,

Hoewel ik het nog steeds een mooi betoog vind, is dit verhaal wel veel duidelijker. Ik kan er tenminste geen vinger meer tussen krijgen. Zal het echter vandaag nog een keer uitspellen.

groet Frits
Er bestaan geen feiten, alleen interpretaties (Nietzsche)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13705
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Hoe oud is de zoektocht naar de zin van het leven?

Bericht door dikkemick » 11 okt 2020 11:43

Hoe oud is de zoektocht?
Mijn vraag: Hoe ver zijn we, sinds dat de mens is gaan zoeken naar deze zin, gekomen?
M.a.w. Is ons anno 2020 iets meer duidelijk over wat de zin van het leven is?

Dit o.a. n.a.v. mijn onvermogen de uitleg van Axxynaus te begrijpen in het topic m.b.t. afname kerkelijke gezindheid.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8180
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Hoe oud is de zoektocht naar de zin van het leven?

Bericht door axxyanus » 11 okt 2020 12:11

dikkemick schreef:
11 okt 2020 11:43
Hoe oud is de zoektocht?
Mijn vraag: Hoe ver zijn we, sinds dat de mens is gaan zoeken naar deze zin, gekomen?
M.a.w. Is ons anno 2020 iets meer duidelijk over wat de zin van het leven is?
Op die manier gesteld is het antwoord dat de zin van het leven niet bestaat. Er zijn veel zinnen van het leven.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13705
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Hoe oud is de zoektocht naar de zin van het leven?

Bericht door dikkemick » 11 okt 2020 13:46

Voor mij duidelijk dat dit dus niet wetenschappelijk te onderbouwen valt. Het is wederom giswerk. Zo ook hoe oud die zoektocht is. We hebben geen notie wat betreft de denkwijze van onze verre voorouders. Ook de Neanderthalers (uitgestorven neven) zullen ongetwijfeld met hun grotere hersenen hebben nagedacht over de zin van het bestaan, maar we zullen dit nooit te weten komen. We kunnen slechts gissen door b.v. graven te analyseren. Daar menen wij dan een conclusie aan te kunnen verbinden omdat we onze medemens heden ten dagen ook begraven.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9566
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Hoe oud is de zoektocht naar de zin van het leven?

Bericht door heeck » 11 okt 2020 14:06

Frits schreef:
10 okt 2020 21:06
heeck schreef:
10 okt 2020 20:28
Tussen welke evolutionaire afsplitsingen positioneer je het begin van “de mensheid”?
Daar wil ik best op ingaan als je mij eerst de relevantie van je vraag uitlegt, in relatie tot het onderwerp waar we het hier over hebben!

Frits
Omdat je zelf een stelling poneert waar dat begrip in voorkomt en ik van begin af aan wil weten wat je daar onder verstaat voor ik die stelling zou hoeven "aan te vallen".
Het zou kunnen dat je doelt op mensengroepen met een soort culturele samenhang of juist met een duidelijk herkenbare organisatie zelfs, of die met een volgens formele regels geleide eenheden, rechtspraak, etc.
Geen notie waar je op doelt met "de mensheid". Vandaar graag een voorlopige afkadering.

Peter heeft inmiddels wel al een soort keuze-suggesties gegeven. Als je daar ook mee uit de voeten kunt heb ik daar voor de zoektocht van dit topic voldoende.


Wat in de nu door Peter afgesloten discussie bleef staan:

Dat is het ontberen van zingeving wat mij de directe koppeling met depressie gaf.
Online wordt dan ook druk geadverteerd met allerlei over het hervinden van zingeving, inclusief het psychotherapeutisch behandelen van gebrek daar aan.
Depressies die ook voor Kierkegaard als een soort startpunt kunnen worden gezien voor zijn overwegingen.
Die mee inhielden dat hij een hierarchie opstelde:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Søren_Kierkegaard
Mensen besteden volgens Kierkegaard hun leven aan onbeduidende gedachten (zoals: "Zit mijn haar wel goed?") en zinloze ondernemingen (zoals: 'het doen van 'leuke dingen'").
Dit keurt hij ten zeerste af; hij denkt dat de mens is opgebouwd uit allemaal subjectieve waarheden. Als men deze ontdekt, wordt het leven echter en dieper.
Duidelijk loopt hij dan ook nog aan tegen het inschakelen van de/een eigen wil, waar ook de door Axxyanus opgevoerde Roy Baumeister veel aandacht aan besteedt.
Het veranderen van het eigen gedrag is daarom met recht een nog moeizamer kluif.
Het lijkt oppervlakkig op het exploiteren van een afsplitsbaarheid van het eigen handelen en beslissen.

Maar dat gaat weer over de huidige zoektocht naar de zin van het leven.
En die interesseert mij meer dan de zoektocht naar wat er een begin van zou kunnen worden genoemd.

Kortom ik heb tijd over om Baumeister na te lopen.



Allemaal zo opgewekt mogelijk bergafwaarts!

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Frits
Forum fan
Berichten: 118
Lid geworden op: 09 mar 2019 15:41
Locatie: Łagów, Lubuskie, Polen

Re: Hoe oud is de zoektocht naar de zin van het leven?

Bericht door Frits » 11 okt 2020 15:53

heeck schreef:
11 okt 2020 14:06
Omdat je zelf een stelling poneert waar dat begrip in voorkomt en ik van begin af aan wil weten wat je daar onder verstaat voor ik die stelling zou hoeven "aan te vallen".
Beste Roeland

Als je mijn berichten onder 'kerkelijke gezindheid' nog eens terugleest (volgens mij was jij daar ook actief) dan kan je zien dat ik het niet als stelling heb ingebracht! Bovendien heb ik onder het andere topic uitvoerig toegelicht wat ik bedoelde. Het is door Peter uit een stukje tekst geknipt en als opstapje gebruikt voor zijn betoog. Hij geeft dat ook met zoveel woorden aan. Dan vraag jij mij vervolgens naar de evolutionaire afsplitsingen. Je gaat er dan kennelijk van uit dat ik deze theorie onderschrijf. Ik hoop oprecht dat je de irrelevantie van je vraag in kan zien. Of je hebt het als grappig bedoeld. In dat geval kan ik er om lachen.
heeck schreef:
11 okt 2020 14:06
Duidelijk loopt hij dan ook nog aan tegen het inschakelen van de/een eigen wil,
Je haalt Kierkegaard aan en dat boeit mij meer dan een evolutionaire afsplitsing. Ik ben filosoof en geen natuurwetenschapper. Wat bedoel je echter met 'hij loopt aan tegen het inschakelen van de eigen Wil?' Ik kan dat niet goed duiden.
Ik herken het wel in de context van het Angst (geen vrees!), Vrijheid en Kiezen. Het menselijk bestaan is een dynamisch proces dat nooit tot rust zal komen. En bij dat proces komt angst om de hoek kijken; dat is voor Kierkegaard het moment om een existentiële keuze te maken in het leven. Angst is de angstwekkende mogelijkheid om te kunnen kiezen. Niet kiezen noemt Sartre 'kwade trouw'. Beiden gaan er van uit dat de mens moet kiezen of niet, dat veronderstelt een Wil om te kiezen. Beiden zijn existentiële filosofen (Kierkegaard wordt beschouwd als de grondlegger) maar de filosofie van Kierkegaard is te herleiden tot God en Sartre was een atheïst pur sang.
Wellicht bedoelde jij dat ook te zeggen.
heeck schreef:
11 okt 2020 14:06
Depressies die ook voor Kierkegaard als een soort startpunt kunnen worden gezien voor zijn overwegingen.
Depressies in relatie tot Kierkegaard als startpunt (van wat?) herken ik niet. Kan je mij dat toelichten?
heeck schreef:
11 okt 2020 14:06
Mensen besteden volgens Kierkegaard hun leven aan onbeduidende gedachten (zoals: "Zit mijn haar wel goed?") en zinloze ondernemingen (zoals: 'het doen van 'leuke dingen'").
Dit keurt hij ten zeerste af; hij denkt dat de mens is opgebouwd uit allemaal subjectieve waarheden. Als men deze ontdekt, wordt het leven echter en dieper.
Waar leid je uit af dat Kierkegaard het doen van leuke dingen een zinloze onderneming vindt? Dat is de esthetische levensfase die Kierkegaard onderscheidt. En wat is het verband met de subjectieve waarheid?

groet Frits
Er bestaan geen feiten, alleen interpretaties (Nietzsche)

Plaats reactie