Freethinker.nl

axxyanus schreef: ↑

08 sep 2020 09:45

Hij blijft aan of hij treed af. s.

ik respecteer dat er voor jou totaal geen middenweg en nuance is.

naast een zuiver juridische straf heb je natuurlijk nog het morele: spitsroedelopen, dat hij zich moet excuseren, een dikke blaam, dat hij misschien toch 2-3 weken ongerust is of hij op dat feest het virus niet heeft opgelopen, evtl volgende verkiezingen kost dat ene paar stemmen,...

Ik heb je om een alternatief gevraagd en merk dat je dat negeert.

ik geef in deze post al een reeks mogelijkheden maar voor jou is er maar 1 mogelijkheid, ontslag.
zoals gezegd, textbookpolarisatie. zwart of wit

je goed recht trouwens

https://hoax.fandom.com/nl/wiki/Vals_dilemma

Het is wat Axxyanus betreft (tenminste, zo komt het op mij over): OF de doodstraf of vrijuit.
Er is geen tussenweg. Je bent of voor of tegen die doodstraf. Middelen heeft geen zin, want de stelling is immers:
Wel of geen doodstraf!
Ik vind het een wat zwart-wit visie. En evenals bij Grapperhaus of zwarte piet, zien appelfflap en ik grijstinten.

dikkemick schreef: ↑

08 sep 2020 10:03

Het is wat Axxyanus betreft (tenminste, zo komt het op mij over): OF de doodstraf of vrijuit.
Er is geen tussenweg. Je bent of voor of tegen die doodstraf. Middelen heeft geen zin, want de stelling is immers:
Wel of geen doodstraf!

Neen, dat is een verdraaiing van mijn standpunt.

Ik zal de analogie waar jij mee begonnen bent verder uitwerken. Stel dat je in een land woont dat (voor sommige vergrijpen) wettelijk enkel de mogelijkheid heeft om je vrij te spreken of de doodstraf uit te spreken. Als dan iemand aangeklaagd wordt heb je uiteindelijk maar twee mogelijkheden of hij wordt vrijgesproken of hij krijgt de doodstraf.

Ja je kan ijveren voor een wetsverandering maar die zal pas later komen. Binnen de huidige wetgeving heb je maar twee mogelijkheden, als je in de jury zou zitten of de rechter zou zijn, kan je maar twee dingen doen. Al de rest is hoogstens een toekomstvisie. Als iemand je vraagt wat er in de huidige omstandigheden met deze persoon moet gebeuren dan heeft die niets aan je toekomstvisies, want die hebben geen wettelijke grond.

dikkemick schreef: ↑

08 sep 2020 10:03

Ik vind het een wat zwart-wit visie. En evenals bij Grapperhaus of zwarte piet, zien appelfflap en ik grijstinten.

Voor zover ik kan nagaan, hebben jullie geen alternatief kunnen aanbieden. Het enige dat jullie hebben zijn toekomstvisies of een van de huidige opties, gecombineerd met iets extra. Zwart met rode bollen of wit met groene ruiten zijn geen van beide grijs.

axxyanus schreef: ↑

08 sep 2020 12:12

Neen, dat is een verdraaiing van mijn standpunt.

dan moet je je standpunt beter uitleggen vrees ik

axxyanus schreef: ↑

08 sep 2020 12:12

Voor zover ik kan nagaan, hebben jullie geen alternatief kunnen aanbieden.

uiteraard niet, er is voor jou enkel de optie zwart (ontslag) of wit (gewoon laten zitten alsof er niets gebeurd is)
Als je vanuit dat idee vertrekt is geen enkel alternatief aanvaardbaar.
Da"s nu eenmaal het probleem met polariseren.

appelfflap schreef: ↑

08 sep 2020 13:05

axxyanus schreef: ↑

08 sep 2020 12:12

Neen, dat is een verdraaiing van mijn standpunt.

dan moet je je standpunt beter uitleggen vrees ik.

Ik doe mijn best.

appelfflap schreef: ↑

08 sep 2020 13:05

axxyanus schreef: ↑

08 sep 2020 12:12

Voor zover ik kan nagaan, hebben jullie geen alternatief kunnen aanbieden.

uiteraard niet, er is voor jou enkel de optie zwart (ontslag) of wit (gewoon laten zitten alsof er niets gebeurd is)
Als je vanuit dat idee vertrekt is geen enkel alternatief aanvaardbaar.
Da"s nu eenmaal het probleem met polariseren.

Dat is niet voor mij zo, dat is BMW gewoon de huidige wettelijke situatie. Als blijkt dat ik niet goed op de hoogte ben van de wettelijke situatie dan mag je mij daar best op wijzen maar tot op dit moment zie ik jou en dikkemick wel vaak praten over grijs, maar zie ik jullie geen voorbeeld geven van een werkelijke mogelijke grijze optie.

Er is bv al geopperd om hem gewoon die boete te geven maar dat kan blijkbaar niet. Ook de grijze opties die ik eerder zelf vernoemd heb, hebben VZIW geen wettelijke grond. Ik kan dus best in grijstinten denken, alleen laat de huidige wettelijke situatie als resultaat enkel wit en zwart toe. Als dat laatste een misverstand is, geef dan een voorbeeld van een wettelijk gegrond alternatief tussen aftreden of aanblijven zonder verdere sanctie.

axxyanus schreef: ↑

08 sep 2020 14:10

Dat is niet voor mij zo, dat is BMW gewoon de huidige wettelijke situatie.

nu ben je me volledig kwijt

de huidige wettelijke situatie rond corona, overtredingen, zijn boetes.

We hebben het hier heel de tijd over de politieke insteek. Moet hij verantwoordelijkheid nemen voor zijn fout en hoever moet dat gaan?
Het is enkel en alleen in deze context dat je over ontslag kunt praten.

Dit is dan iets dat hij zelf moet doen,
geen enkele rechter zal de minister uit zijn ambt zetten omdat hij geen 1,5m afstand hield op zijn trouwfeest.

Ik heb dus volstrekt geen idee wat jij onder wettelijke situatie verstaat

appelfflap schreef: ↑

08 sep 2020 15:24

axxyanus schreef: ↑

08 sep 2020 14:10

Dat is niet voor mij zo, dat is BMW gewoon de huidige wettelijke situatie.

nu ben je me volledig kwijt

de huidige wettelijke situatie rond corona, overtredingen, zijn boetes.

We hebben het hier heel de tijd over de politieke insteek. Moet hij verantwoordelijkheid nemen voor zijn fout en hoever moet dat gaan?
Het is enkel en alleen in deze context dat je over ontslag kunt praten.

Ja maar ook die politieke insteek moet ingebed zijn in (wettelijke) regels. Rutte kan bv zijn minister geen officiële mondelinge blaam geven want daar bestaat geen (wettelijk) kader voor. Er is dus geen andere manier voor Grapperhaus om echt verantwoordelijkheid te nemen dan ontslag. Al het andere dat Grapperhaus kan doen, komt neer op een vorm van persoonlijke boetedoening. Dat is misschien goed voor zijn persoonlijk geweten maar het is geen sanctie.

@ Axxyanus:

Bij Grapperhaus bestaan toch echt meer opties dan alleen maar weggaan of gewoon doorgaan.... Bijvoorbeeld: het hele kabinet laten vallen, tijdelijk terugtreden (zoals de minister van Volksgezondheid eerder heeft gedaan), het corona dossier bij iemand anders beleggen of andere verschuivingen in zijn portefeuille maken.

Dat geldt trouwens ook voor jouw eerdere voorbeeld van vervoermiddel naar je moeder.... bijvoorbeeld een combinatie van auto en trein, elektrische fiets, carpoolen, een taxi....

In de meeste gevallen zijn er toch echt wel meer opties dan 0 of 1.
Je startte je voorbeeld met de beperking die je jezelf al vooraf hebt opgelegd: ik heb alleen de keuze tussen auto óf trein.
Hetzelfde doe je met Grapperhaus.

axxyanus schreef: ↑

08 sep 2020 15:53

Ja maar ook die politieke insteek moet ingebed zijn in (wettelijke) regels.

???

Rutte kan bv zijn minister geen officiële mondelinge blaam geven want daar bestaat geen (wettelijk) kader voor.

???
tuurlijk kan Rutte die binnenskamers of in een interview publiek naar zijn voeten geven. Waarom zou je daar een wettelijk kader voor nodig hebben?
collegaministers die hem uitlachen behoeft geen nieuwe strafwetten. Mensen die straks niet op meer hem stemmen hiervoor?

Er is dus geen andere manier voor Grapperhaus om echt verantwoordelijkheid te nemen dan ontslag.

in een gepolariseerde wereld zijn er maar 2 opties, zwart of wit.

gerard_m schreef: ↑

08 sep 2020 16:56

@ Axxyanus:

Bij Grapperhaus bestaan toch echt meer opties dan alleen maar weggaan of gewoon doorgaan.... Bijvoorbeeld: het hele kabinet laten vallen, tijdelijk terugtreden (zoals de minister van Volksgezondheid eerder heeft gedaan), het corona dossier bij iemand anders beleggen of andere verschuivingen in zijn portefeuille maken.

Wel dan zat ik er op dat vlak dus blijkbaar naast. Bedankt voor deze opheldering.

gerard_m schreef: ↑

08 sep 2020 16:56

Je startte je voorbeeld met de beperking die je jezelf al vooraf hebt opgelegd: ik heb alleen de keuze tussen auto óf trein.
Hetzelfde doe je met Grapperhaus.

Ik start niet met beperkingen die ik mezelf heb opgelegd. Ik probeer gewoon de situatie zo goed mogelijk in te schatten. Mijn situatie is op dit moment zo dat de enige valabele opties de auto en de trein zijn. De andere opties hebben te grote nadelen om in overweging te nemen. Ik ben niet begonnen met mezelf die beperkingen op te leggen, dat is een besluit waartoe ik gekomen ben. Dat besluit kan natuurlijk ooit fout blijken te zijn.

Ik blijk dus uiteindelijk een verkeerde inschatting gemaakt te hebben over de mogelijkheden van Grapperhaus. Dat kan gebeuren. Ik begrijp alleen niet goed waarom appelfflap of dikkemick deze mogelijkheden niet eerder vernoemd hebben.

axxyanus schreef: ↑

08 sep 2020 17:49

Ik begrijp alleen niet goed waarom appelfflap of dikkemick deze mogelijkheden niet eerder vernoemd hebben.

omdat je zo veel dingen kunt verzinnen

ook dat zijn geen dingen die ergens wettelijk vastliggen en het zou gewoon boetedoening zijn,

appelfflap schreef: ↑

08 sep 2020 20:48

axxyanus schreef: ↑

08 sep 2020 17:49

Ik begrijp alleen niet goed waarom appelfflap of dikkemick deze mogelijkheden niet eerder vernoemd hebben.

omdat je zo veel dingen kunt verzinnen

ook dat zijn geen dingen die ergens wettelijk vastliggen en het zou gewoon boetedoening zijn,

Maar ik had al enkele van die opties opgenoemd als wat ik als grijs zou aanvaarden in https://freethinker.nl/forum/viewtopic. ... 37#p579437. Inleveren van een bevoegdheid bv. staat daar tussen. Ik dacht alleen dat dat een zuiver theoretische mogelijkheid was. Je had mij dan op dat punt kunnen verbeteren.

Doordat niemand mij toen op dat punt verbeterde, ging ik ervan uit dat de enige opties die overbleven, van het soort waren zoals het bedrag van de boete aan een liefdadigheidsorganisatie schenken. Zaken die geen enkele invloed zouden hebben op zijn functioneren als minister.

En zo zien we waar polarisatie toe kan leiden. Vooral onbegrip voor elkaars standpunten.

Ht lijkt me dat we alemaal wat e veel zwart-wit denken. en wel: "Mijn gedachtegang is redelijk en dus een andere niet", en dat terwijl er tientallen gedachtes zijn die allen hun voor- en nadelen hebben, Wat Grapperhaus betreft: Een motie van afkeuring (zoals Ollongren), maar er zijn vast nog veel meer opties (die ik toevallig niet ken. Ik reageer verder niet op de meeste berichten omdat dat alleen maar tot meer welles/nietes leidt.Maar het zal jullie bekend zijn, dat ik niet in absolute zaken geloof. Je kunt wel een definitie bedenken die iets absoluut waar of onwaar maakt, maar dat is zoiets als de waarschijnlijkheidsfunctie laten instorten. De uitkomst is een gevolg van je definitie, niet van een onafhankelijke werkelijkheid, De meting bepaalt het resultaat meer dan wat gemeten wordt. Maar dat is wellicht ook weer wat te zwart-wit gedacht,

Weet je wat ook struikelblok kan zijn. Te snel een mening willen hebben.
Er is kritiek op zwarte piet en de wereld is te klein! Het is zwarte piet moet blijven want behoort tot onze cultuur (wat ik zelf ook van mening was) tot: zwarte piet moet dood. Dan kabbelt de discussie door en begin je voor-en nadelen op te vallen zodat je een weloverwogen mening kunt vormen en het beide partijen naar de zin kunt maken.
Nu leent niet ieder onderwerp zich misschien hiervoor, maar veelal reageren we te snel met de onderbuik. Hoe zich dat met de visie op Trump gaan ontwikkelingen...ik houd mijn hart vast. Misschien toch al teveel bevooroordeeld.

Wat ik dan weer wel een leuk voorbeeld vind, is de 'werking' van placebo's. Dat werkt als een rode lap op een stier. Hierin nuance aanbrengen is onbegonnen werk en de discussie blijft m.a.w. zwart-wit.