Zwart wit

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13060
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Zwart wit

Bericht door dikkemick » 06 sep 2020 21:09

Hij die zonder zonde is...

Ik verdom het om hier een zwart-wit standpunt over te nemen, gewoon omdat ik voor beide kanten wat te zeggen vind.
Ik geef hem het voordeel van de twijfel en met die uitspraak zul je het moeten doen.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7701
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Zwart wit

Bericht door axxyanus » 06 sep 2020 21:13

appelfflap schreef:
06 sep 2020 20:00
axxyanus schreef:
06 sep 2020 18:26
Neen, ik wil weten hoe mild Grapperhaus in het verleden geweest zou zijn ten op zichte van andere mensen in gelijkaardige omstandigheden. Zou hij b.v. mild geweest zijn t.o.v. mensen bij wie de euforie hen parten speelde?
waarom speelt dat een rol?

de norm wordt maatschappelijk vastgelegd. als individu kun ej gerust strenger zijn maar dart veranderd verder niets of mag geen invloed hebben.
Dat is niet waar. In dit geval werd de norm over hoe er om gegaan werd met mensen die tegen de coronamaatregelen zondigden, voornamelijk bepaald door Grapperhaus.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7701
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Zwart wit

Bericht door axxyanus » 06 sep 2020 21:18

dikkemick schreef:
06 sep 2020 21:09
Hij die zonder zonde is...
Wat is dat nu voor een opmerking? Mogen wij dan nooit over iemand oordelen omdat we zelf niet perfect zijn?
dikkemick schreef:
06 sep 2020 21:09
Ik verdom het om hier een zwart-wit standpunt over te nemen, gewoon omdat ik voor beide kanten wat te zeggen vind.
Ik geef hem het voordeel van de twijfel en met die uitspraak zul je het moeten doen.
Ja best. Ik zie alleen niet in waarom dat dat geen zwart-wit uitspraak zou zijn. Iemand verdient het voordeel van de twijfel of niet. Ook dat lijkt me zwart-wit.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

appelfflap
Superposter
Berichten: 6148
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Zwart wit

Bericht door appelfflap » 06 sep 2020 21:43

axxyanus schreef:
06 sep 2020 21:13
In dit geval werd de norm over hoe er om gegaan werd met mensen die tegen de coronamaatregelen zondigden, voornamelijk bepaald door Grapperhaus.

grapperhaus alleen bepaalt NOOIT helemaal alleen en zelfstandig de boetes rond corona (om waar iets te zeggen). boetes zijn per definitie een meerderheidsbeslissing (regering, parlement) ...

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7701
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Zwart wit

Bericht door axxyanus » 06 sep 2020 21:51

appelfflap schreef:
06 sep 2020 21:43
axxyanus schreef:
06 sep 2020 21:13
In dit geval werd de norm over hoe er om gegaan werd met mensen die tegen de coronamaatregelen zondigden, voornamelijk bepaald door Grapperhaus.
grapperhaus alleen bepaalt NOOIT helemaal alleen en zelfstandig de boetes rond corona (om waar iets te zeggen). boetes zijn per definitie een meerderheidsbeslissing (regering, parlement) ...
Nu maak je er een semantisch spelletje van.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

appelfflap
Superposter
Berichten: 6148
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Zwart wit

Bericht door appelfflap » 07 sep 2020 08:04

axxyanus schreef:
06 sep 2020 21:51
Nu maak je er een semantisch spelletje van.
neen
da's net van fundamenteel belang in de besluitvorming.
wek je de illusie dat hij de enige verantwoordelijke zou zijn voor oa de coronaboetes dan wegen misstappen van zijn kant natuurlijk veel zwaarder door.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7701
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Zwart wit

Bericht door axxyanus » 07 sep 2020 11:16

appelfflap schreef:
07 sep 2020 08:04
axxyanus schreef:
06 sep 2020 21:51
Nu maak je er een semantisch spelletje van.
neen
da's net van fundamenteel belang in de besluitvorming.
wek je de illusie dat hij de enige verantwoordelijke zou zijn voor oa de coronaboetes dan wegen misstappen van zijn kant natuurlijk veel zwaarder door.
Er is een verschil tussen verantwoordelijk zijn en bepaald hebben.

Als een minister een beleid heeft uitgezet, waar de rest van de regering zich mee akkoord heeft verklaard, dan is de hele regering inderdaad mee verantwoordelijk voor het beleid maar was het toch de minister die het beleid heeft bepaald.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13060
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Zwart wit

Bericht door dikkemick » 07 sep 2020 18:26

axxyanus schreef:
06 sep 2020 21:18
dikkemick schreef:
06 sep 2020 21:09
Hij die zonder zonde is...
Wat is dat nu voor een opmerking? Mogen wij dan nooit over iemand oordelen omdat we zelf niet perfect zijn?
dikkemick schreef:
06 sep 2020 21:09
Ik verdom het om hier een zwart-wit standpunt over te nemen, gewoon omdat ik voor beide kanten wat te zeggen vind.
Ik geef hem het voordeel van de twijfel en met die uitspraak zul je het moeten doen.
Ja best. Ik zie alleen niet in waarom dat dat geen zwart-wit uitspraak zou zijn. Iemand verdient het voordeel van de twijfel of niet. Ook dat lijkt me zwart-wit.
Je blijft wel zuigen hoor...
Weet je nog waarom dit topic gestart is? Het is niet slechts Grapperhaus dat de klok slaat. Het gaat om de meeste discussies die gevoerd worden. Het is of A of B enje moet een standpunt innemen.
Wat betreft de situatie rondom Grapperhaus heb ik geen zwart of wit (of A of B) mening/overtuiging. Wat ik eerder zei, ik vind voor beide kanten iets te zeggen en ben alleen van mening dat aftreden wel een heel rigoureuze maatregel is. Je kunt in dit geval ook aan andere strafmaatregelen gaan denken. Maar nee, het is aftreden waar je over na moet denken. Daar moet je een mening over hebben en als die mening ten gunste van Grapperhaus uitvalt, wordt je bijna verketterd.
Neem anders de zwarte piet discussie of meer recent nu, Akwasi. Je moet daar acuut een mening over hebben, liefst zwart OF wit. Maar na jaren steggelen zie je ineens gekleurde pieten verschijnen (of roetveegpieten). Er zijn dus tussenwegen denkbaar.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7701
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Zwart wit

Bericht door axxyanus » 07 sep 2020 21:06

dikkemick schreef:
07 sep 2020 18:26
axxyanus schreef:
06 sep 2020 21:18
Ja best. Ik zie alleen niet in waarom dat dat geen zwart-wit uitspraak zou zijn. Iemand verdient het voordeel van de twijfel of niet. Ook dat lijkt me zwart-wit.
Je blijft wel zuigen hoor...
Weet je nog waarom dit topic gestart is? Het is niet slechts Grapperhaus dat de klok slaat. Het gaat om de meeste discussies die gevoerd worden. Het is of A of B enje moet een standpunt innemen.
Wie verplicht je daar dan toe?
dikkemick schreef:
07 sep 2020 18:26
Wat betreft de situatie rondom Grapperhaus heb ik geen zwart of wit (of A of B) mening/overtuiging. Wat ik eerder zei, ik vind voor beide kanten iets te zeggen en ben alleen van mening dat aftreden wel een heel rigoureuze maatregel is. Je kunt in dit geval ook aan andere strafmaatregelen gaan denken. Maar nee, het is aftreden waar je over na moet denken.
Niemand verplicht jou tot wat dan ook. Maar als de situatie maar twee mogelijkheden toelaat dan plaats je jezelf buiten de discussie door over opties te beginnen die gewoon niet op tafel liggen. Als je niet van mening bent dat Grapperhaus moet aftreden, dan heb je de facto de keuze gemaakt dat hij gewoon mag aanblijven want wat voor andere optie jij ook in gedachte had, dat was een zuiver hypothetische optie die nooit werkelijkheid kan worden in de huidige omstandigheden. De situatie is wat ze is en jij mag er een hoop extra mogelijkheden bij fantaseren, jouw fantasie vergroot de werkelijke mogelijkheden niet.
dikkemick schreef:
07 sep 2020 18:26
Neem anders de zwarte piet discussie of meer recent nu, Akwasi. Je moet daar acuut een mening over hebben, liefst zwart OF wit. Maar na jaren steggelen zie je ineens gekleurde pieten verschijnen (of roetveegpieten). Er zijn dus tussenwegen denkbaar.
Voor heel wat mensen zijn gekleurde pieten de witte optie in een zwart-wit discussie.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9226
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Zwart wit

Bericht door heeck » 07 sep 2020 22:23

Kort samengevat
Als je niets in de melk te brokkelen hebt dan kan je als fantast het beste kiezen voor een theatraal beroep, zoals filosoof, schrijver, cabaretier of interviewer bij Weltschmertz-TV.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

appelfflap
Superposter
Berichten: 6148
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Zwart wit

Bericht door appelfflap » 07 sep 2020 22:55

Mja

wie in dit verhaal, de fout op dat huwelijksfeest, maar 2 mogelijkheden ziet is volgens mij aan het klooien met een drogreden, vals dilemma.

het is niet
a) aanblijven alsof er neits gebeurd is
b) ontslag met onmiddellijke ingang

er zijn net iets meer opties

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7701
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Zwart wit

Bericht door axxyanus » 08 sep 2020 07:51

appelfflap schreef:
07 sep 2020 22:55
Mja

wie in dit verhaal, de fout op dat huwelijksfeest, maar 2 mogelijkheden ziet is volgens mij aan het klooien met een drogreden, vals dilemma.

het is niet
a) aanblijven alsof er neits gebeurd is
b) ontslag met onmiddellijke ingang

er zijn net iets meer opties
Welke dan, want ik zie het niet. De echt andere opties zoals een boete geven, kunnen blijkbaar niet. En alle andere "opties" komen gewoon neer op optie a of optie b met extra's.

Ik ga donderdag langs bij mijn moeder. Ik heb daarbij de keuze tussen de auto of de trein. Als ik met de auto ga, kan ik dat misschien combineren met boodschappen doen. Als ik met de trein ga, kan ik misschien wat werk meenemen en dat in de trein afhandelen. Zo kan ik elk van de twee opties met allerlei andere zaken combineren en zo een waaier aan mogelijkheden creëren maar dat verandert niets aan het feit dat de keuze aan vervoersmiddel in essentie beperkt is tot de wagen of de trein.

Dus welke mogelijkheden zijn er anders dan (a) of (b) met iets extra?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13060
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Zwart wit

Bericht door dikkemick » 08 sep 2020 08:53

appelfflap schreef:
07 sep 2020 22:55
Mja

wie in dit verhaal, de fout op dat huwelijksfeest, maar 2 mogelijkheden ziet is volgens mij aan het klooien met een drogreden, vals dilemma.

het is niet
a) aanblijven alsof er neits gebeurd is
b) ontslag met onmiddellijke ingang

er zijn net iets meer opties
Dat is nu net wat ik duidelijk probeer te maken.
Het is niet OF kick out zwarte piet (en laat m door Akwasi doodtrappen), OF we veranderen niets aan het uiterlijk van piet omdat het nu eenmaal een kindertraditie is.
Nee...er kan genuanceerd over nagedacht worden. Eerst alles op je in laten werken om dan vervolgens te besluiten dat het misschien mogelijk is, beide partijen tegemoet te komen.
En zo was er al direct na de trouwerij van Grapperhaus de verhitte discussie losgebarsten: "Wel of niet aftreden"

En Axxyanus: Je gaat maar fietsen naar je moeder! De auto had je al uitgeleend en de treinen staken. Of je bent ineens begaan met het milieu.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

appelfflap
Superposter
Berichten: 6148
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Zwart wit

Bericht door appelfflap » 08 sep 2020 08:57

axxyanus schreef:
08 sep 2020 07:51
Welke dan, want ik zie het niet.
tja, dan ontbreekt het je aan nuance.
Als voor jou elke misstap maar 1 sanctie heeft, in het geval van een minister ontslag, dan vrees ik er toch voor. Het zal alleszins ontslagen regenen
straffen moeten in verhouding staan
Ik ga donderdag langs bij mijn moeder. Ik heb daarbij de keuze tussen de auto of de trein.
Ik hoop toch echt dat je zelf ziet dat deze vergelijking niet echt ergens op slaat
vervoerskeuze vs sanctie

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7701
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Zwart wit

Bericht door axxyanus » 08 sep 2020 09:45

appelfflap schreef:
08 sep 2020 08:57
axxyanus schreef:
08 sep 2020 07:51
Welke dan, want ik zie het niet.
tja, dan ontbreekt het je aan nuance.
Als voor jou elke misstap maar 1 sanctie heeft, in het geval van een minister ontslag, dan vrees ik er toch voor. Het zal alleszins ontslagen regenen
straffen moeten in verhouding staan.
Waar haal je dat, dat voor mij elke misstap maar één sanctie heeft?

Ik wijs er enkel op dat in deze situatie er wettelijk gezien maar twee mogelijkheden zijn. Hij blijft aan of hij treed af. Je kan elk van deze twee mogelijkheden combineren met andere zaken maar dat verandert niet dat wettelijke gezien er geen tucht-sancties of iets dergelijks mogelijk zijn voor Grapperhaus.

Ik heb je om een alternatief gevraagd en merk dat je dat negeert. Ik heb eerder zelf een aantal alternatieven opgesomd maar die zijn BMW gewoon mijn fantasie. Dus als je echte alternatieven hebt, die dus meer zijn dan jouw fantasie of niet te reduceren zijn tot aanblijven/aftreden met extra dan zou ik dat graag van je weten.
appelfflap schreef:
08 sep 2020 08:57
Ik ga donderdag langs bij mijn moeder. Ik heb daarbij de keuze tussen de auto of de trein.
Ik hoop toch echt dat je zelf ziet dat deze vergelijking niet echt ergens op slaat
vervoerskeuze vs sanctie
Dan heb je het punt gemist. Waar het om gaat is hoe je zwart-wit situaties onderscheid van grijs-situaties. Zowel in sancties als in vervoerskeuzes heb je beide situaties en zowel in sancties als in vervoerskeuzes heb je mensen die verwarren tussen zwart-wit situaties die gecombineerd kunnen worden met andere zaken enerzijds en grijs-situaties anderzijds.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Plaats reactie