Zwart wit

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1985
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Zwart wit

Bericht door MaartenV » 05 sep 2020 10:43

Normen en waarden zijn niet objectief maar altijd bediscussieerbaar. Er kunnen verschillende gezichtspunten zijn wat dat betreft die allen evenwaardig zijn. Er is geen objectieve moraal in de natuur.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9149
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Zwart wit

Bericht door heeck » 05 sep 2020 11:17

MaartenV schreef:
05 sep 2020 10:43
Normen en waarden zijn niet objectief maar altijd bediscussieerbaar. Er kunnen verschillende gezichtspunten zijn wat dat betreft die allen evenwaardig zijn. Er is geen objectieve moraal in de natuur.
Dat hangt er maar van af, want het pleit van de discussie glijdt vaak af volgens het gewicht van de stok(ken) die achter de ruggen word(t|en) gehouden.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7616
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Zwart wit

Bericht door axxyanus » 05 sep 2020 12:18

dikkemick schreef:
05 sep 2020 08:45
Wat Grapperhaus betreft. Hij zegt(!) dat hij de regels de gehele dag in acht heeft genomen (en dat moeten we maar op zijn blauwe ogen geloven) maar dat hij alleen dat ene moment buiten, op verzoek van de fotograaf, de fout in is gegaan. Tevens was hij zo gelukkig (even geen corona-perikelen) dat hij zelfs zijn schoonmoeder omarmde. Dat terwijl hij een bloedhekel aan het mens heeft.
Dat er een loeder in de kliko lag te wachten was natuurlijk een nare bijkomstigheid.
Maar dit soort dingen gebeurt in the heat of the moment.
Dat zal best. Maar in hoeverre heeft de overheid daar rekening mee gehouden toen gewone burgers het zelfde soort overtredingen hebben begaan. Ik vind het raar dat men hier verzachtende omstandigheden voor Grapperhaus inroept, die voor zover ik kan inschatten, Grapperhaus zelf niet aanvaard zou hebben voor gewone burgers. Dan is het IMO niet meer op zoek zijn naar grijswaarden maar een kwestie van met twee maten meten.
dikkemick schreef:
05 sep 2020 08:45
Dus ja, ik begrijp jullie, maar ik blijf toch graag kijken naar de andere kant van de zaak.
Ik heb er geen enkel probleem mee als je de zaak van zoveel mogelijk kanten wil bekijken. Maar ik denk dat het belangrijk is om dergelijke zaken niet alleen volgens je eigen normen en waarden te beoordelen maar voornamelijk volgens de normen en waarden van de overtreder. Anders krijg je een vorm van met twee maten meten, waarbij de overtreder maar al te vaak zeer streng is voor anderen die een dergelijke overtreding begingen maar dan zelf mild beoordeeld wordt omdat anderen milder zijn.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

appelfflap
Superposter
Berichten: 6058
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Zwart wit

Bericht door appelfflap » 05 sep 2020 12:47

dikkemick schreef:
05 sep 2020 08:45
Hij zegt(!) dat hij de regels de gehele dag in acht heeft genomen (en dat moeten we maar op zijn blauwe ogen geloven) maar dat hij alleen dat ene moment buiten, op verzoek van de fotograaf, de fout in is gegaan.
en, elk weldenkend mens weet natuurlijk dat dit onzin is.
Maar is dat erg?
Bekijk de context en ben je dan nog steeds van mening dat hij ontslag moet nemen dan is dit je goed recht.

Het ergste is neit dat er een meningsverschil is maar het totale gebrek aan nuancering en dat je door de uitersten versmacht wordt.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12960
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Zwart wit

Bericht door dikkemick » 05 sep 2020 14:08

axxyanus schreef:
05 sep 2020 12:18
dikkemick schreef:
05 sep 2020 08:45
Wat Grapperhaus betreft. Hij zegt(!) dat hij de regels de gehele dag in acht heeft genomen (en dat moeten we maar op zijn blauwe ogen geloven) maar dat hij alleen dat ene moment buiten, op verzoek van de fotograaf, de fout in is gegaan. Tevens was hij zo gelukkig (even geen corona-perikelen) dat hij zelfs zijn schoonmoeder omarmde. Dat terwijl hij een bloedhekel aan het mens heeft.
Dat er een loeder in de kliko lag te wachten was natuurlijk een nare bijkomstigheid.
Maar dit soort dingen gebeurt in the heat of the moment.
Dat zal best. Maar in hoeverre heeft de overheid daar rekening mee gehouden toen gewone burgers het zelfde soort overtredingen hebben begaan. Ik vind het raar dat men hier verzachtende omstandigheden voor Grapperhaus inroept, die voor zover ik kan inschatten, Grapperhaus zelf niet aanvaard zou hebben voor gewone burgers. Dan is het IMO niet meer op zoek zijn naar grijswaarden maar een kwestie van met twee maten meten.
O, maar ik ben ook van mening dat die verzachtende omstandigheden voor anderen ook hadden mogen gelden. De kroegeigenaar die zjin best doet, maar de klanten die er schijt aan hadden omdat ze teveel geconsumeerd hadden. De vader met zijn gezin in een park. Het was een beetje afhankelijk van de BOA. Had die toevallig een kutnacht gehad, werd er flink bekeurd. Zo is er ook veel gewaarschuwd, daar waar ze hadden kunnen verbaliseren.
dikkemick schreef:
05 sep 2020 08:45
Dus ja, ik begrijp jullie, maar ik blijf toch graag kijken naar de andere kant van de zaak.
Axxyanus: Ik heb er geen enkel probleem mee als je de zaak van zoveel mogelijk kanten wil bekijken. Maar ik denk dat het belangrijk is om dergelijke zaken niet alleen volgens je eigen normen en waarden te beoordelen maar voornamelijk volgens de normen en waarden van de overtreder. Anders krijg je een vorm van met twee maten meten, waarbij de overtreder maar al te vaak zeer streng is voor anderen die een dergelijke overtreding begingen maar dan zelf mild beoordeeld wordt omdat anderen milder zijn.
Natuurlijk kijk is naar mijn eigen normen en waarden en leg er een persoonlijk oordeel in. Gezien alle reacties is dit nl. niet puur wetenschappelijk, fysisch of rationeel te benaderen maar juist heel persoonlijk. En daar waar ik wel begrip voor een situatie kan opbrengen kan een groot deel van het land compleet over de rooie gaan.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12960
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Zwart wit

Bericht door dikkemick » 05 sep 2020 14:11

appelfflap schreef:
05 sep 2020 12:47
dikkemick schreef:
05 sep 2020 08:45
Hij zegt(!) dat hij de regels de gehele dag in acht heeft genomen (en dat moeten we maar op zijn blauwe ogen geloven) maar dat hij alleen dat ene moment buiten, op verzoek van de fotograaf, de fout in is gegaan.
en, elk weldenkend mens weet natuurlijk dat dit onzin is.
Maar is dat erg?
Bekijk de context en ben je dan nog steeds van mening dat hij ontslag moet nemen dan is dit je goed recht.

Het ergste is neit dat er een meningsverschil is maar het totale gebrek aan nuancering en dat je door de uitersten versmacht wordt.
Maar daar gaat het dus juist om. Wel/niet aftreden en je MOET een keuze maken! Je MOET partij kiezen en dan het liefst met krantenkoppen en spandoeken. Hierna volgen de vernielingen op straat als vanzelf.
Liever laat ik in dit soort zaken mijn gevoel spreken, maar ook het feit dat alle dialoog lijkt verharden.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

appelfflap
Superposter
Berichten: 6058
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Zwart wit

Bericht door appelfflap » 05 sep 2020 16:26

dikkemick schreef:
05 sep 2020 14:11
Maar daar gaat het dus juist om. Wel/niet aftreden en je MOET een keuze maken! Je MOET partij kiezen en dan het liefst met krantenkoppen en spandoeken. Hierna volgen de vernielingen op straat als vanzelf.
Liever laat ik in dit soort zaken mijn gevoel spreken, maar ook het feit dat alle dialoog lijkt verharden.
maar dates een gepolariseerde kijk, uiteindelijk zijn het geen evenwaardige opties.
de vraag is of dat deze fout voldoende aanleiding is om op te stappen.
de ene zegt ja, de andere zegt neen maar dankzij de verharding krijg je inderdaad geweld.

sancties moeten in verhouding tot de fout staan
In NDl is er discussie of een knuffel voldoende is voor ontslag
in Belgie sterven burgers in de cel en alle politiek verantwoordelijken gebruiken de Duitse aanpak en blijven gewoon zitten. De overbekende techniek genaamd:"wir haben es nicht gewusst"

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7616
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Zwart wit

Bericht door axxyanus » 06 sep 2020 09:17

dikkemick schreef:
05 sep 2020 14:08
axxyanus schreef:
05 sep 2020 12:18
Ik heb er geen enkel probleem mee als je de zaak van zoveel mogelijk kanten wil bekijken. Maar ik denk dat het belangrijk is om dergelijke zaken niet alleen volgens je eigen normen en waarden te beoordelen maar voornamelijk volgens de normen en waarden van de overtreder. Anders krijg je een vorm van met twee maten meten, waarbij de overtreder maar al te vaak zeer streng is voor anderen die een dergelijke overtreding begingen maar dan zelf mild beoordeeld wordt omdat anderen milder zijn.
Natuurlijk kijk is naar mijn eigen normen en waarden en leg er een persoonlijk oordeel in. Gezien alle reacties is dit nl. niet puur wetenschappelijk, fysisch of rationeel te benaderen maar juist heel persoonlijk. En daar waar ik wel begrip voor een situatie kan opbrengen kan een groot deel van het land compleet over de rooie gaan.
Maar ik geef juist aan dat je vooral moet proberen dit soort zaken te beoordelen volgens de normen van de overtreder.

Als iemand met een open huwelijk een buitenhuwelijkse relatie heeft, dan is dat iets anders dan wanneer iemand die de hele tijd preekt over huwelijkse trouw een buitenhuwelijkse relatie heeft. Ik kan die twee situaties op de zelfde manier beoordelen volgens mijn eigen normen over hoe een huwelijk er hoort uit te zien maar daarmee verlies je IMO de kern van de zaak uit het oog. Dat is dat in het eerste geval een buitenhuwelijkse relatie binnen de normen valt waar die persoon naar beweert te leven en in het tweede geval een buitenhuwelijkse relatie buiten de normen valt waar die persoon naar beweert te leven.

De vraag die ik daarom belangrijk vind, is welke normen heeft Grapperhaus? Stel dat je hem voor dit incident, de vraag had gesteld wat er moet gebeuren met een minister die tijdens een feestje mensen omhelst e.d. wat zou dan zijn antwoord geweest zijn?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12960
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Zwart wit

Bericht door dikkemick » 06 sep 2020 09:26

axxyanus schreef:
06 sep 2020 09:17
De vraag die ik daarom belangrijk vind, is welke normen heeft Grapperhaus? Stel dat je hem voor dit incident, de vraag had gesteld wat er moet gebeuren met een minister die tijdens een feestje mensen omhelst e.d. wat zou dan zijn antwoord geweest zijn?
Dit had ideaal geweest, maar we weten wat hij dan had geantwoord in die 'hypothetische' situatie. Maar, ik ben van mening dat hij die normen en waarden wel heeft, maar ze tijdelijk uit het oog is verloren in het moment (van trouwen). Je hebt dan immers andere dingen aan je hoofd.
Het gaat mij om begrip. We zijn een 1,5 m samenleving niet gewend. Alleen: Er zijn er natuurlijk altijd die er gewoon schijt aan hebben, maar daar schaar ik Grapperhaus maar even niet onder.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7616
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Zwart wit

Bericht door axxyanus » 06 sep 2020 09:47

dikkemick schreef:
06 sep 2020 09:26
axxyanus schreef:
06 sep 2020 09:17
De vraag die ik daarom belangrijk vind, is welke normen heeft Grapperhaus? Stel dat je hem voor dit incident, de vraag had gesteld wat er moet gebeuren met een minister die tijdens een feestje mensen omhelst e.d. wat zou dan zijn antwoord geweest zijn?
Dit had ideaal geweest, maar we weten wat hij dan had geantwoord in die 'hypothetische' situatie. Maar, ik ben van mening dat hij die normen en waarden wel heeft, maar ze tijdelijk uit het oog is verloren in het moment (van trouwen). Je hebt dan immers andere dingen aan je hoofd.
Het gaat mij om begrip.
Opnieuw zou ik graag geweten hebben hoe Grapperhaus daar tegenover stond. Zou Grapperhaus begrip gehad hebben voor een ander die dit overkwam?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12960
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Zwart wit

Bericht door dikkemick » 06 sep 2020 11:50

axxyanus schreef:
06 sep 2020 09:47
dikkemick schreef:
06 sep 2020 09:26
axxyanus schreef:
06 sep 2020 09:17
De vraag die ik daarom belangrijk vind, is welke normen heeft Grapperhaus? Stel dat je hem voor dit incident, de vraag had gesteld wat er moet gebeuren met een minister die tijdens een feestje mensen omhelst e.d. wat zou dan zijn antwoord geweest zijn?
Dit had ideaal geweest, maar we weten wat hij dan had geantwoord in die 'hypothetische' situatie. Maar, ik ben van mening dat hij die normen en waarden wel heeft, maar ze tijdelijk uit het oog is verloren in het moment (van trouwen). Je hebt dan immers andere dingen aan je hoofd.
Het gaat mij om begrip.
Opnieuw zou ik graag geweten hebben hoe Grapperhaus daar tegenover stond. Zou Grapperhaus begrip gehad hebben voor een ander die dit overkwam?
Ja, maar wees eerlijk. Overkomt ons dat allemaal niet zo nu en dan? Je bent fervent vegetariër en promoot dat overal en neemt toch zo nu en dan een klein stukje vlees?
Je bent agent en rijdt door rood omdat je getuige op een bruiloft bent en te laat dreigt te komen.

Kijk, het klopt niet! Zoveel is duidelijk. Maar de ophef. Het zwart-witte denken. Het al direct beginnen over wel/niet aftreden... Ik heb hier persoonlijk minder moeite mee dan het onterecht kilometer vergoeding opeisen als je in Den Haag werkt. Dat doe je welbewust!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7616
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Zwart wit

Bericht door axxyanus » 06 sep 2020 12:13

dikkemick schreef:
06 sep 2020 11:50
axxyanus schreef:
06 sep 2020 09:47
dikkemick schreef:
06 sep 2020 09:26
Dit had ideaal geweest, maar we weten wat hij dan had geantwoord in die 'hypothetische' situatie. Maar, ik ben van mening dat hij die normen en waarden wel heeft, maar ze tijdelijk uit het oog is verloren in het moment (van trouwen). Je hebt dan immers andere dingen aan je hoofd.
Het gaat mij om begrip.
Opnieuw zou ik graag geweten hebben hoe Grapperhaus daar tegenover stond. Zou Grapperhaus begrip gehad hebben voor een ander die dit overkwam?
Ja, maar wees eerlijk. Overkomt ons dat allemaal niet zo nu en dan? Je bent fervent vegetariër en promoot dat overal en neemt toch zo nu en dan een klein stukje vlees?
Je mist het punt. Als een vegetariër zou betrapt worden met een stukje vlees dan wil ik weten hoe mild die vegetariër in het verleden reageerde tegenover andere vegetariërs die daarop betrapt werden.
dikkemick schreef:
06 sep 2020 11:50
Je bent agent en rijdt door rood omdat je getuige op een bruiloft bent en te laat dreigt te komen.
Opnieuw hoe mild was deze agent in het verleden ten op zichte van mensen die hij betrapte terwijl ze door het rood reden omdat ze getuige op een bruiloft waren en te laat dreigden te komen.
dikkemick schreef:
06 sep 2020 11:50
Kijk, het klopt niet! Zoveel is duidelijk. Maar de ophef. Het zwart-witte denken. Het al direct beginnen over wel/niet aftreden... Ik heb hier persoonlijk minder moeite mee dan het onterecht kilometer vergoeding opeisen als je in Den Haag werkt. Dat doe je welbewust!
Je blijft de zaken door je eigen bril bekijken. Probeer eens een glimp op te vangen van de abstracte situatie gezien door de bril van de overtreder.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12960
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Zwart wit

Bericht door dikkemick » 06 sep 2020 16:54

@Axxyanus

Dan blijft de vraag dus over: Was Grapperhaus zich bewust van het feit dat hij de 1,5 m. regel op dat moment schond, maar deed hij het desondanks toch? Of speelde de euforie van zijn eigen bruiloft wellicht parten?
Nu predik je oog om oog, tand om tand. ALS Grapperhaus een ander ... DAN....
Kun je situaties als deze wel pakken in een vergelijking?
Moeten we alle emoties buitensluiten en op voorhand al een oordeel klaar hebben liggen, omdat Grapperhaus...
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7616
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Zwart wit

Bericht door axxyanus » 06 sep 2020 18:26

dikkemick schreef:
06 sep 2020 16:54
@Axxyanus

Dan blijft de vraag dus over: Was Grapperhaus zich bewust van het feit dat hij de 1,5 m. regel op dat moment schond, maar deed hij het desondanks toch? Of speelde de euforie van zijn eigen bruiloft wellicht parten?
Neen, ik wil weten hoe mild Grapperhaus in het verleden geweest zou zijn ten op zichte van andere mensen in gelijkaardige omstandigheden. Zou hij b.v. mild geweest zijn t.o.v. mensen bij wie de euforie hen parten speelde?
dikkemick schreef:
06 sep 2020 16:54
Nu predik je oog om oog, tand om tand. ALS Grapperhaus een ander ... DAN....
Kun je situaties als deze wel pakken in een vergelijking?
Het lijkt me de meeste eerlijke manier om wie dan ook te beoordelen. Gebruik diens eigen normen om diens gedrag te beoordelen.

En ja je kan daar tot op zekere hoogte oog om oog, tand om tand in zien. Maar je kan daar ook iedereen gelijk voor de wet in zien. Grapperhaus is de persoon die in grote mate het beleid bepaalt. Als dat beleid tot nu toe weinig mild was, waarom zou het dan plots mild moeten zijn voor Grapperhaus? Dan krijg je dus meten met twee maten. Grapperhaus is de persoon die in grote mate, de maat bepaalde waarmee anderen gemeten werden. Waarom mogen we die maat dan niet gebruiken om Grapperhaus zelf mee te meten?
dikkemick schreef:
06 sep 2020 16:54
Moeten we alle emoties buitensluiten en op voorhand al een oordeel klaar hebben liggen, omdat Grapperhaus...
Hoezo al op voorhand? Hoezo omdat Grapperhaus? Dit is gewoon een manier om na te gaan in hoe verre iemands gedrag overeenkomt met de normen die hij zelf profeteert. Het is niet beperkt tot een oordeel vellen over Grapperhaus en je kan er ook niet op voorhand bepaald gedrag mee veroordelen want je moet de normen weten van wie het gedrag ten toon spreidde.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

appelfflap
Superposter
Berichten: 6058
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Zwart wit

Bericht door appelfflap » 06 sep 2020 20:00

axxyanus schreef:
06 sep 2020 18:26
Neen, ik wil weten hoe mild Grapperhaus in het verleden geweest zou zijn ten op zichte van andere mensen in gelijkaardige omstandigheden. Zou hij b.v. mild geweest zijn t.o.v. mensen bij wie de euforie hen parten speelde?
waarom speelt dat een rol?

de norm wordt maatschappelijk vastgelegd. als individu kun ej gerust strenger zijn maar dart veranderd verder niets of mag geen invloed hebben.

Plaats reactie