Zwart wit

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12968
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Zwart wit

Bericht door dikkemick » 03 sep 2020 12:40

Henry II =D>
Wat betreft Grapperhaus. Er zijn 'paparazzi'-foto's gemaakt waarop te zien is dat hij in de fout gaat. Maar zoals een goed advocaat betaamt is het zoeken naar verzachtende omstandigheden (en die zijn er). Verder kun je dan nog bakkeleien over de strafmaat. Is aftreden echt de enige optie?
Alle aanwezigen een bekeuring en klaar is Kees (of Ferd)
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7620
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Zwart wit

Bericht door axxyanus » 03 sep 2020 13:35

dikkemick schreef:
03 sep 2020 12:40
Henry II =D>
Wat betreft Grapperhaus. Er zijn 'paparazzi'-foto's gemaakt waarop te zien is dat hij in de fout gaat. Maar zoals een goed advocaat betaamt is het zoeken naar verzachtende omstandigheden (en die zijn er). Verder kun je dan nog bakkeleien over de strafmaat. Is aftreden echt de enige optie?
Alle aanwezigen een bekeuring en klaar is Kees (of Ferd)
IMO mag je een eventueel aftreden van Grapperhaus niet alleen in termen van straf zien. Het gaat niet alleen om straf maar ook om gevolgen.

Een van die gevolgen is dat Boa's boetes op zak houden vanwege die misstap. Misschien als je het vertrouwen wil herstellen is het gewoon nodig dat Grapperhaus aftreed. Dat is dan niet bedoeld als straf maar als schadebeperking.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3680
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Zwart wit

Bericht door Vilaine » 03 sep 2020 15:16

dikkemick schreef:
03 sep 2020 12:40
Alle aanwezigen een bekeuring en klaar is Kees (of Ferd)
Dat was ook mijn eerste gedachte, maar dat schijnt niet te kunnen omdat er geen BOA of politie aanwezig was om e.e.a. te constateren.

Naar ik begrijp hebben zowel Grapperhaus als zijn vrouw de waarde van de boete naar het Rode Kruis overgemaakt. Ik kom in die zin niets over de overige aanwezigen tegen.

Overigens zijn er naar mijn mening in het verleden wel erg gemakkelijke boetes uitgedeeld aan mensen die echt hun best deden afstand te houden en samenwonenden die geen familie waren (studenten). En niet de groep kreeg een bekeuring, maar ieder individueel. Kassa!
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7620
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Zwart wit

Bericht door axxyanus » 03 sep 2020 16:18

Vilaine schreef:
03 sep 2020 15:16
Overigens zijn er naar mijn mening in het verleden wel erg gemakkelijke boetes uitgedeeld aan mensen die echt hun best deden afstand te houden en samenwonenden die geen familie waren (studenten). En niet de groep kreeg een bekeuring, maar ieder individueel. Kassa!
En ik vrees dat dat verleden het moeilijk maakt voor heel wat mensen om te aanvaarden dat Grapperhaus nu zou aanblijven.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12968
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Zwart wit

Bericht door dikkemick » 03 sep 2020 17:14

axxyanus schreef:
03 sep 2020 13:35
dikkemick schreef:
03 sep 2020 12:40
Henry II =D>
Wat betreft Grapperhaus. Er zijn 'paparazzi'-foto's gemaakt waarop te zien is dat hij in de fout gaat. Maar zoals een goed advocaat betaamt is het zoeken naar verzachtende omstandigheden (en die zijn er). Verder kun je dan nog bakkeleien over de strafmaat. Is aftreden echt de enige optie?
Alle aanwezigen een bekeuring en klaar is Kees (of Ferd)
IMO mag je een eventueel aftreden van Grapperhaus niet alleen in termen van straf zien. Het gaat niet alleen om straf maar ook om gevolgen.

Een van die gevolgen is dat Boa's boetes op zak houden vanwege die misstap. Misschien als je het vertrouwen wil herstellen is het gewoon nodig dat Grapperhaus aftreed. Dat is dan niet bedoeld als straf maar als schadebeperking.
Als als een agent een keer de maximum snelheid overtreedt, moet hij ook maar een andere baan zoeken? Want als een agent het mag, mag ik het ook. Een goede BOA kan best uitleggen dat hij moet handhaven. Op de bruiloft van G was immers geen BOA aanwezig.
En nogmaals: Ik zou het evt. terecht vinden als de gasten een boete zouden krijgen. Ook voorbeeldfuncties gaan wel eens in de fout.
Stel dat een moderator hier (daar is n.b. een topic voor) zijn moderator-bevoegdheden incidenteel misbruikt in een topic. Acuut stoppen met modereren?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12968
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Zwart wit

Bericht door dikkemick » 03 sep 2020 17:15

Vilaine schreef:
03 sep 2020 15:16
dikkemick schreef:
03 sep 2020 12:40
Alle aanwezigen een bekeuring en klaar is Kees (of Ferd)
Dat was ook mijn eerste gedachte, maar dat schijnt niet te kunnen omdat er geen BOA of politie aanwezig was om e.e.a. te constateren.

Naar ik begrijp hebben zowel Grapperhaus als zijn vrouw de waarde van de boete naar het Rode Kruis overgemaakt. Ik kom in die zin niets over de overige aanwezigen tegen.

Overigens zijn er naar mijn mening in het verleden wel erg gemakkelijke boetes uitgedeeld aan mensen die echt hun best deden afstand te houden en samenwonenden die geen familie waren (studenten). En niet de groep kreeg een bekeuring, maar ieder individueel. Kassa!
Natuurlijk. Op boetebeleid valt ook wel e.e.a. af te dingen. Maar dat is een andere discussie. Ik ben bang dat hier landelijk weer heel lang over door geëmmerd gaat worden.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

appelfflap
Superposter
Berichten: 6061
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Zwart wit

Bericht door appelfflap » 03 sep 2020 19:25

ontslag eisen omdat hij op zijn eigen huwelijksfeest de coronaregels niet 100% gevolgd heeft?
ging dit topic niet over irrationeel polariseren?
Dit lijkt me een schoolvoorbeeld vd doorgeslagen waanzin

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12968
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Zwart wit

Bericht door dikkemick » 04 sep 2020 08:40

appelfflap schreef:
03 sep 2020 19:25
ontslag eisen omdat hij op zijn eigen huwelijksfeest de coronaregels niet 100% gevolgd heeft?
ging dit topic niet over irrationeel polariseren?
Dit lijkt me een schoolvoorbeeld vd doorgeslagen waanzin
Exactemundo!
Waanzin! Kijk wederom naar de krantenberichten en dan m.n. de ingezonden brieven. Het is OF totaal voor aftreden (geen andere optie of enige nuancering mogelijk) OF pertinent aanblijven als minister.
We gaan dit nog wel een tijdje volgen. Er blijken meerdere foto;s te zijn gemaakt die druppelsgewijs vrijkomen. Dat omdat de fotograaf er dan meer aan verdiend. En laat ik dit nu crimineel (zwart of wit) vinden. En zo doe ik zelf dus ook aan deze polarisaties mee. Zoals ik geen begrip voor een heel groot deel van de advocaten heb, heb ik dit ook niet voor deze paparazzi's.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

appelfflap
Superposter
Berichten: 6061
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Zwart wit

Bericht door appelfflap » 04 sep 2020 10:24

Maar ook die Minister had het anders kunnen aanpakken
na het 1e beeld zelf afkomen met een schuldbekentenis en gewoon de boete betalen ( 2x en voor alle aanwezigen). dan is iedereen op de hoogte en maken verdere foto's niet meer uit

nu blijft dat maar aanmodderen, met heel veel cinema.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12968
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Zwart wit

Bericht door dikkemick » 04 sep 2020 12:15

appelfflap schreef:
04 sep 2020 10:24
Maar ook die Minister had het anders kunnen aanpakken
na het 1e beeld zelf afkomen met een schuldbekentenis en gewoon de boete betalen ( 2x en voor alle aanwezigen). dan is iedereen op de hoogte en maken verdere foto's niet meer uit

nu blijft dat maar aanmodderen, met heel veel cinema.
"Had", "als"... Ik pleit Grapperhaus niet vrij en het verdient zeker de schoonheidsprijs niet, maar het impliceert wel dat er genuanceerd kan worden. Ook wat betreft dit soort onderwerpen waar iedereen een mening over MOET hebben (zwart OF wit).
Zo heb ik, heel zwart bekeken, totaal geen begrip voor een fotograaf die in schutkleur in een baggerstruik gaat liggen om in het geheim foto's te schieten. Maar ook hier zullen ongetwijfeld voorstanders van zijn, die dit de normaalste zaak van de wereld vinden.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7620
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Zwart wit

Bericht door axxyanus » 04 sep 2020 16:52

dikkemick schreef:
03 sep 2020 17:14
axxyanus schreef:
03 sep 2020 13:35
dikkemick schreef:
03 sep 2020 12:40
Henry II =D>
Wat betreft Grapperhaus. Er zijn 'paparazzi'-foto's gemaakt waarop te zien is dat hij in de fout gaat. Maar zoals een goed advocaat betaamt is het zoeken naar verzachtende omstandigheden (en die zijn er). Verder kun je dan nog bakkeleien over de strafmaat. Is aftreden echt de enige optie?
Alle aanwezigen een bekeuring en klaar is Kees (of Ferd)
IMO mag je een eventueel aftreden van Grapperhaus niet alleen in termen van straf zien. Het gaat niet alleen om straf maar ook om gevolgen.

Een van die gevolgen is dat Boa's boetes op zak houden vanwege die misstap. Misschien als je het vertrouwen wil herstellen is het gewoon nodig dat Grapperhaus aftreed. Dat is dan niet bedoeld als straf maar als schadebeperking.
Als als een agent een keer de maximum snelheid overtreedt, moet hij ook maar een andere baan zoeken?
We hebben het niet over een agent maar over de persoon aan de top.

Mensen aan de top krijgen/nemen soms ontslag, niet omdat hun daden op zich zo vreselijk waren maar omdat hun daden een PR-nachtmerrie veroorzaakten.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12968
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Zwart wit

Bericht door dikkemick » 04 sep 2020 19:04

axxyanus schreef:
04 sep 2020 16:52

We hebben het niet over een agent maar over de persoon aan de top.

Mensen aan de top krijgen/nemen soms ontslag, niet omdat hun daden op zich zo vreselijk waren maar omdat hun daden een PR-nachtmerrie veroorzaakten.
En laat dat nu dit topic omhelzen. Nachtmerries omdat veel zo zwart-wit wordt gezien.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7620
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Zwart wit

Bericht door axxyanus » 04 sep 2020 19:47

dikkemick schreef:
04 sep 2020 19:04
axxyanus schreef:
04 sep 2020 16:52

We hebben het niet over een agent maar over de persoon aan de top.

Mensen aan de top krijgen/nemen soms ontslag, niet omdat hun daden op zich zo vreselijk waren maar omdat hun daden een PR-nachtmerrie veroorzaakten.
En laat dat nu dit topic omhelzen. Nachtmerries omdat veel zo zwart-wit wordt gezien.
Ik vind het niet zwart-wit om mensen met een hogere functie aan een hogere standaard te houden. Daardoor is het het niet zomaar ontslag voor dat gedrag of geen ontslag voor dat gedrag maar ontslag voor dat gedrag plus extra omstandigheden.

Mensen die publiek duidelijk maken dat ze achter een bepaald beleid staan mogen strenger beoordeeld worden bij falen dat beleid te volgen, dan mensen die dat niet gedaan hebben. Als dan blijkt dat die eerste redelijk repressief gereageerd hebben (of verantwoordelijk zijn voor repressieve reacties) op het falen van andere mensen dan lijkt me dat een extra bezwarende factor.

Dat is niet zwart-wit dat is opmerken dat factor na factor de zaak in de zelfde richting opschuift.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

appelfflap
Superposter
Berichten: 6061
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Zwart wit

Bericht door appelfflap » 04 sep 2020 23:10

dikkemick schreef:
04 sep 2020 12:15
totaal geen begrip voor een fotograaf die in schutkleur in een baggerstruik gaat liggen om in het geheim foto's te schieten.
dit soort fotografen heeft prinses Diana de dood ingejaagd en weigerden te helpen toen de wagen in de prak lag.
mij zul je er niet veel positief over horen vertellen

axx
geheet gelijk dat gezagsdragers aan hogere standaarden moet voldoen. Desalniettemin blijft ontslag vragen hier mi redelijk stompzinnig en buiten verhouding.
het was z'n eigen trouwfeest.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12968
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Zwart wit

Bericht door dikkemick » 05 sep 2020 08:45

appelfflap schreef:
04 sep 2020 23:10
axx
geheet gelijk dat gezagsdragers aan hogere standaarden moet voldoen. Desalniettemin blijft ontslag vragen hier mi redelijk stompzinnig en buiten verhouding.
het was z'n eigen trouwfeest.
Ik ben met jullie eens dat Wim Alex beter niet met Victoria (van Zweden) in bed gefotografeerd kan worden (en dat dit dan ook publiekelijk gemaakt wordt).
Maar ik als privé-advocaat wil toch verzachtende omstandigheden aanvoeren:

-Die fotograaf is een op geld beluste smeerpijp zonder geweten.
-Het liep al een hele tijd niet lekker tussen Wim en Maxima. Iedere dag schreeuwende ruzie.
-Wim liet zich (als gezonde man) even gaan in het moment en dacht even een privé momentje te hebben en zocht troost bij zijn 'collega-royal'.

Wat Grapperhaus betreft. Hij zegt(!) dat hij de regels de gehele dag in acht heeft genomen (en dat moeten we maar op zijn blauwe ogen geloven) maar dat hij alleen dat ene moment buiten, op verzoek van de fotograaf, de fout in is gegaan. Tevens was hij zo gelukkig (even geen corona-perikelen) dat hij zelfs zijn schoonmoeder omarmde. Dat terwijl hij een bloedhekel aan het mens heeft.
Dat er een loeder in de kliko lag te wachten was natuurlijk een nare bijkomstigheid.
Maar dit soort dingen gebeurt in the heat of the moment.

Dus ja, het is niet netjes en zelfs fout (en misschien wel meer fout omdat je die voorbeeldfunctie hebt) maar er zijn verzachtende omstandigheden denkbaar. Aftreden is niet verzachtend. Een boete zeer zeker wel op z'n plaats, waarbij die fotografen ook lik op stuk mogen krijgen wat mij betreft. Privacy is ook een heel gevoelig onderwerp in Nederland, want die fotograaf loopt wellicht voorop als er gedemonstreerd wordt tegen de corona-app.

Dus ja, ik begrijp jullie, maar ik blijf toch graag kijken naar de andere kant van de zaak.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Plaats reactie