Zwart wit

[Fenomeen]

Laten we dan terug gaan naar Grapperhaus.

Ik vind het een lastig dilemma. Mijn vraag is of het perse zwart dan wel wit is. B.O.A's moeten nu op straat aan mensen uitleggen waarom ze een bekeuring uitdelen, omdat de minister immers zich ook niet aan de regels houdt.

Boa's houden boetes op zak vanwege coronamisstap Grapperhaus

Bron:
https://nos.nl/artikel/2346199-boa-s-ho ... rhaus.html

[axxyanus]

Laten we dan terug gaan naar Grapperhaus.

Ik vind het een lastig dilemma. Mijn vraag is of het perse zwart dan wel wit is.

Welke andere mogelijkheid is er dan? Stel dat ik van oordeel ben dat Grapperhaus een schorsing van twee weken verdient. Dan nog moet ik in deze context waarbij een dergelijke sanctie niet mogelijk is de afweging maken wat in deze omstandigheden de beste optie is: Dat Grapperhaus gewoon aanblijft of aftreedt. Tenzij jij een andere optie kan bieden, zijn dit de twee enige mogelijkheden.

Maar als je mij dan vraagt: "Moet G aftreden als minister?" dan is mijn antwoord: "Als hij zijn werk verder goed doet, niet" Mijn mening dus.
Aan de andere kant hebben mensen wellicht voldoende argumenten die er voor pleiten dat de beste man beter wel kan aftreden.

Maar er zijn (grijze) tussenwegen. Je kan begrip hebben voor het feit dat tijdens deze bruiloft de groep voor de foto (per ongeluk?) in de fout is gegaan, maar de minister (en de gasten) wel bekeurd moeten worden omdat dit nu eenmaal regel is in dit land.

Neen, dat zijn geen tussenwegen, dat zijn nevenzaken. Hij kan aanblijven en niet of wel bekeurd worden en hij kan aftreden en wel of niet bekeurd worden. De gevolgen voor zijn functioneren als minister en de afhandeling van de overtreding zijn twee onafhankelijke zaken, die door twee verschillende instantie worden beslist. Je kan dat dus niet mengen.

Dan kun je ook nog gaan overwegen om bepaalde boetes die uitgedeeld zijn in te trekken, hoewel dat nogal wat voeten in aarde zou hebben. En zo zijn er misschien meerdere opties denkbaar zonder direct het woord aftreden in de mond moeten nemen.

Wie moet dat dan overwegen? Je beschrijft de zaken alsof Nederland een bananenrepubliek is i.p.v. een liberale staat met scheiding van machten. De uitvoerende macht kan niet zomaar overwegen dat de gerechtelijke macht een aantal zaken door de vingers ziet als boetedoening voor een eigen blunder.

Dit lijkt mij zo'n situatie waar 10 verschillende mensen, 10 verschillende meningen over hebben. En gelukkig kan dat.

Natuurlijk kan dat. Misschien dat een van die tien wel van oordeel is dat Grapperhaus gewoon tien klappen op zijn blote billen moet krijgen. Maar hoe uiteenlopend die 10 verschillende meningen ook zijn, uiteindelijk zullen die mensen moeten oordelen of Grapperhaus gezien de omstandigheden de beste optie heeft gekozen uit de mogelijkheden die hij voorhanden heeft. En die mogelijkheden zijn beperkt tot aanblijven of aftreden.

[dikkemick]

Laten we dan terug gaan naar Grapperhaus.

Ik vind het een lastig dilemma. Mijn vraag is of het perse zwart dan wel wit is. B.O.A's moeten nu op straat aan mensen uitleggen waarom ze een bekeuring uitdelen, omdat de minister immers zich ook niet aan de regels houdt.

Boa's houden boetes op zak vanwege coronamisstap Grapperhaus

Bron:
https://nos.nl/artikel/2346199-boa-s-ho ... rhaus.html

Begrijpelijk, maar ook weer niet. Snap je het dilemma?
Het is dus maar hoe je er tegenaan kijkt. Je kunt immers niet alles los laten gaan omdat er altijd wel een voorbeeldfunctie is die de fout in gaat?

@Axxyanus
Juist met het fileren van iedere opmerking heb ik moeite. Begrijp je niet dat je soms tegenstrijdige gedachten kunt hebben, die dan weer links, dan weer rechtsom (of middendoor) kunnen gaan?

Kijk, puur taalkundig gesproken heb je gelijk. G kan wel of G kan niet aftreden. En mensen kunnen dus voor die stap zijn of tegen. Maar kan er (en je schrijft dat dat zo is) nog wel begrip zijn voor de andere standpunten? Het lijkt er juist steeds vaker op dat het hard tegen hard is. Mensen zien maar 1 kant, maken zich er hard voor en snoeren de andere kant het liefst de mond. Is het nog mogelijk met elkaar van standpunten te wisselen zonder direct de ander op de "fouten en tekortkomingen" te moeten wijzen? Moet iedere "ja" gepareerd worden met een keiharde "nee"? Mag een mens nog twijfelen in een dergelijk debat? Moet je een overduidelijk 'voor' of 'tegen' stemmen? Mag je nog nuances aanbrengen op dit soort situaties? Je mening herzien? Begrip hebben voor de ander?
Ja, het was niet handig van heer Grapperhaus
Nee, het was niet netjes van die fotograaf in de bosjes
Ja het kan op een misverstand berusten (groepsfoto)
Ja de bekeuringen die uitgedeeld worden zijn terecht/Nee de bekeuringen die uitgedeeld worden zijn onterecht. Of misschien is die ene bekeuring wel terecht, de andere niet.
Waar mensen werken worden fouten gemaakt.
Ja, hij had zijn excuses direct moeten aanbieden, nee de man had wel wat anders aan zijn hoofd en excuses moeten spontaan (met oprechte spijt) gemaakt worden. Ja-nee-ja-nee en misschien zit er iet meer in.

De politie is racistisch of niet. Maar dat een enkeling racistisch zou kunnen zijn, is ook een optie.
We hebben te maken met viruswaanzin of niet. Of sommige maatregelen zijn wellicht (moet nog blijken in de toekomst) waanzinnig, maar we weten het nu nog niet en nemen het zekere voor het onzekere.

Wat is zie is vooral de 2 tegenpolen. En je MOET een keuze maken!

[Peter van Velzen]

Jk rowling zie iets over transgenders en onmiddelijk roerde die kleien groep extremisten zich. Ze zijn er toch maar in geslaagd dat zelfs de acteurs zich negatief over Rowling uitlieten.

Rowling zei volgens mij niets over transgenders. Net als sommige anderen is zij echter niet van plan het woord "vrouw" niet te gebruiken voor mensen met een vagina. Ik denk daar eerlijk gezegd ook zo over. Ik ben best bereid om degenen die zich niet identificeren met de geslachtelijke kenmerken van van hun lijf, te behandelen als mensen van het geslacht waarze zich wel mee identificeren, maar ik vindt het alleen maar verwarrend om dit ook te doen als we het over hun geslachtsdelen hebben. Zeker als we het over mannen of vrouwen in het algmeen hebben, lijkt het me flauwekul om doorlopend rekening te houden met 1 promille voor wie dat persoonlijk anders aanvoelt. Als ik hen als persoon bejegen OK, dan hou ik daar wel rekening mee, als ze althans hun voorkeur impliciet (door gedrag of kleding) of expliciet (ze zeggen het) kenbaar hebben gemaakt. Jammergenoeg hebben we geen aanspreekterm voor mensen die zich noch man noch vrouw voelen. En zijn daar ook geen impliciete aanwijzingen voor. Maar misschien hoeft dat voor hen ook niet. Geen idee. Ik ken alleen vrouwen geboren in een mannelichaam. Geen andere soorten transgenders.

[appelfflap]

Rowling zei volgens mij niets over transgenders.

ik zag iets in de krant passeren maar je kunt eender welk thema nemen, altijd zul je mensen zien die heel snel polariseren.

[axxyanus]

@Axxyanus
Juist met het fileren van iedere opmerking heb ik moeite. Begrijp je niet dat je soms tegenstrijdige gedachten kunt hebben, die dan weer links, dan weer rechtsom (of middendoor) kunnen gaan?

Natuurlijk begrijp ik dat, dat gebeurt mij ook zeer regelmatig. Maar dat zijn juist de gedachten die gefileerd moeten worden als je wat orde in je gedachten wil brengen. En dat is waar dit forum o.a. voor is. Dat anderen je helpen met orde in je gedachten te brengen door je gedachten te fileren. Wil jij geen orde brengen in je gedachten?

Kijk, puur taalkundig gesproken heb je gelijk. G kan wel of G kan niet aftreden. En mensen kunnen dus voor die stap zijn of tegen. Maar kan er (en je schrijft dat dat zo is) nog wel begrip zijn voor de andere standpunten?

Natuurlijk mogen mensen andere standpunten hebben maar dat verandert niets aan het fundamenteel zwart-wit karakter van deze situatie. Laten we even aannemen dat 80% van de mensen het eens is dat Grapperhaus twee weken schorsing verdient. Maar dat deze mensen het op dit punt eens zijn hoeft helemaal niet te verhinderen dat ongeveer de helft van oordeel is dat het dan overdreven is dat Grapperhaus aftreed en de andere helft van oordeel is dat aangezien twee weken schorsing niet mogelijk is, dat de beste optie is dat hij dan aftreed. Welk standpunt iemand ook inneemt over wat de beste oplossing zou zijn in theorie. Uiteindelijk moet iemand voor zichzelf uitmaken of hij de beslissing die genomen wordt, aftreden of aanblijven, afkeurt of niet. En gezien de beperkte reële mogelijkheden, zit je met een zwart-wit situatie.

Het lijkt er juist steeds vaker op dat het hard tegen hard is. Mensen zien maar 1 kant, maken zich er hard voor en snoeren de andere kant het liefst de mond. Is het nog mogelijk met elkaar van standpunten te wisselen zonder direct de ander op de "fouten en tekortkomingen" te moeten wijzen? Moet iedere "ja" gepareerd worden met een keiharde "nee"? Mag een mens nog twijfelen in een dergelijk debat? Moet je een overduidelijk 'voor' of 'tegen' stemmen? Mag je nog nuances aanbrengen op dit soort situaties? Je mening herzien? Begrip hebben voor de ander?

Je haalt weer heel veel door elkaar. Allereerst valt mij op dat je het op een bepaald moment hebt over een gewone "ja" maar dat je de respons verwoord als: een keiharde "nee" daarmee legt je impliciet de verantwoordelijkheid voor de hardheid bij de persoon die reageert. Dan lijkt het alsof je die "keiharde nee" verantwoordelijk maakt voor de onmogelijkheid om te twijfelen. Maar ik zie daarvoor geen twijfel. Een ja is geen twijfel. Misschien als de eerste persoon begonnen was met twijfel i.p.v. met een ja dat hij ook twijfel had teruggekregen. Ook is wijzen op fouten en tekortkomingen geen "neen". Dat is een "maar". Spijtig genoeg reageren heel wat ja zeggers op een "maar" alsof ze "neen" gehoord hebben.

Ik vind het ook niet leuk als mensen mij op fouten en tekortkomingen wijzen maar toch vind ik het belangrijk dat zij dat doen. Hoe kan ik leren van mijn fouten tenzij ik op een of andere manier op de hoogte gebracht wordt van een fout? Mensen die mij wijzen op mijn fouten en tekortkomingen zijn de mensen die mij uiteindelijk de gelegenheid geven om beter te worden. Natuurlijk ben ik geen heilige en zal ik maar al te vaak protesteren als mensen op fouten en tekortkomingen wijzen. Het is niet prettig om daar op gewezen te worden en een eerste reactie is dan ook maar al te vaak een ontkenning. Maar het idee dat er iets mis zou zijn als mensen mij op een fout of een tekortkoming wijzen, kan ik moeilijk begrijpen.

[MaartenV]

Maar kan er (en je schrijft dat dat zo is) nog wel begrip zijn voor de andere standpunten? Het lijkt er juist steeds vaker op dat het hard tegen hard is. Mensen zien maar 1 kant, maken zich er hard voor en snoeren de andere kant het liefst de mond. Is het nog mogelijk met elkaar van standpunten te wisselen zonder direct de ander op de "fouten en tekortkomingen" te moeten wijzen? Moet iedere "ja" gepareerd worden met een keiharde "nee"? Mag een mens nog twijfelen in een dergelijk debat? Moet je een overduidelijk 'voor' of 'tegen' stemmen? Mag je nog nuances aanbrengen op dit soort situaties? Je mening herzien? Begrip hebben voor de ander?

Zeer goed verwoord, Dikkemick. Volledig mee eens. 'Van gedachten wisselen' is een Nederlandstalige uitdrukking. Het betekent dat je eens door de bril van de gedachten van de ander kijkt en de ander bekijkt de wereld door jouw bril. Je wisselt letterlijk van mening of van gedachte.

[dikkemick]

Grapperhaus staat hier waarschijnlijk voor de vele discussies en gesprekken die hier gevoerd worden. Ik begrijp je Axxyanus (en MaartenV ook)
maar misschien is dit wel het moeilijkste dat er is. Een gesprek voeren over zaken waarin meningen en overtuigingen zo botsen.
De kunst van het luisteren (in dit geval dus: lezen) is een groot goed. Er vervolgens genuanceerd en met begrip op reageren (zonder de ander dus direct radicaal af te vallen) is een kunst!
Van mening veranderen is dan misschien wel de grootste uitdaging. Wat Grapperhaus betreft: Ik heb (nog) geen mening. Ik vind de argumenten voor of tegen in dit geval gelijkwaardig aan elkaar. Zij die vinden dat hij het beste zijn biezen kan pakken maken dit duidelijk met steekhoudende argumenten, maar de andere kant, die vind dat ze nu vooral door moeten gaan met regeren in den Haag hebben ook een punt.

Toch lijkt dit landelijk (wereldwijd zelfs) moeilijk te handhaven. Je bent of radicaal voor of je bent mordicus tegen. En dan doel ik op onderwerpen als
abortus, BLM, politieke visies, milieu (om maar iets te noemen). Een soort verharding van standpunten.
Want wie weet is er toch die middenweg.
Abortus niet als "voor"behoedsmiddel gebruiken, maar wel toestaan in bepaalde situaties en dit vooral aan de vrouw in kwestie overlaten.
BLM maar niet zwarte piet in zijn gezicht willen trappen
VVD stemmen, maar inzien dat ook GroenLinks wel aardige partijpunten heeft.
Je druk maken om het milieu maar tevens inzien dat ook jij vliegtickets voor 30 euro koopt.

[gerard_m]

Helemaal eens met wat je schrijft....

Ik denk dat de harde standpunten vaak te maken hebben met een onderliggende emotie die wellicht niet eens met de kwestie zelf te maken hebben. Bij Grapperhaus bijvoorbeeld: een algemene onvrede over de politiek die je al had, over je eigen situatie, over de gevolgen van corona,....

Discussie gaat dan eigenlijk niet meer over de kwestie zelf. De discussie over Zwarte Piet triggert bijvoorbeeld frustraties: gevoel " altijd gediscrimineerd te worden " tegenover gevoel " dat wij Nederlanders ons altijd maar moeten aanpassen". Beide heeft dat weinig met een kinderfeestje te maken.

In sommige situaties (in "real live" ) kan het heel goed werken om de rollen te verwisselen en beiden een paar minuten de standpunten van de andere partij te verdedigen. Dat dwingt je om je in de ander te verplaatsen.
Ik weet niet of dat op een forum ook zou werken?

[dikkemick]

Laten we dan terug gaan naar Grapperhaus.

Ik vind het een lastig dilemma. Mijn vraag is of het perse zwart dan wel wit is. B.O.A's moeten nu op straat aan mensen uitleggen waarom ze een bekeuring uitdelen, omdat de minister immers zich ook niet aan de regels houdt.

Boa's houden boetes op zak vanwege coronamisstap Grapperhaus

Bron:
https://nos.nl/artikel/2346199-boa-s-ho ... rhaus.html

Ja maar dit is dus juist dat dilemma waar ik het over heb.
1. Ja, ik begrijp die BOA's
2. Nee ik begrijp die BOA's niet
ad 1: Het grote opperhoofd bepaalt dat er afstand moet worden gehouden op straffe van een boete als dit niet gebeurt en dan houdt meneer zelf geen afstand (en krijgt geen boete). Ga dat de mensen die je bekeurt maar eens uitleggen.
ad 2: Dit virus is nog niet het land uit en we moeten er alles aan doen (met elkaar) om dit probleem zo klein mogelijk te houden. Dat betekent afstand houden en dat betekent dan weer: Bekeuren als je het niet doet. Regel is regel waarbij foutjes gemaakt kunnen worden. BOA's kunnen niet zelf beleid gaan bepalen.

[Peter van Velzen]

Waarom komt niemand op het idee Grapperhaus een fikse boete te laten betalen?
Zwart-wit fenken is niet zo erg als je behalve wit ook zwart denkt en andersom.

[dikkemick]

Waarom komt niemand op het idee Grapperhaus een fikse boete te laten betalen?
Zwart-wit fenken is niet zo erg als je behalve wit ook zwart denkt en andersom.

Daar kan ik mee leven, maar daarmee moet de kous dan af zijn. En iets zegt me dat dat niet zo is en dat mensen zich blijven opwinden en aftreden eisen. En dat geldt niet alleen voor deze affaire.

[Henry II]

En laat dit nu exact mijn punt zijn. Het is vrijwel altijd of faliekant voor of 100% tegen. Een middenweg lijkt er niet te zijn. Zo ook zeer vele gesprekken hier. Het is Ja tegen Nee en Zwart tegen Wit. Niet vaak dat je leest: "Ja je hebt absoluut een punt, maar kun je je ook voorstellen...."
De middenweg is vaak zoek.
Er zijn nu eenmaal onderwerpen waar het gelijk nooit behaald kan worden. Juist omdat meningen verschillen en een mening niet fout kan zijn.
Je kunt een mening afkeuren, maar moet dan ook accepteren dat je eigen visie afgeschoten wordt.

Het is inderdaad makkelijk om stellig ja of nee te antwoorden. Maar dat hoeft geen belemmering te zijn. Ik stel dat iets 1 cm lang is, jij stelt dat het 100cm is. Dit is de antithese, maar nu volgen de argumenten. Na heen en weer te trekken met argumenten komt de synthese, waarbij we allebei ons antwoord vinden, wat ergens tussen 1 en 100 zal liggen. Voor mij is dat een klassieke manier van argumenteren. Maar dan moet je inderdaad wel de houding hebben, dat je sterk vermoed dat geen van beiden het helemaal zeker weten. Als die openheid er niet is, dan is er helemaal geen discussie mogelijk, en blijft het slechts een poging om de ander volledig over te halen naar de andere kant. Zie bijv. de Zwarte Pieten discussie, waarbij enerzijds wordt gesmeten met 'blijf af van onze oer-hollandse tradities' en anderzijds 'wij willen geen symbolen van slavernij op straat meer zien'. Een actuele en nuttige bezigheid. Maar als je je echt verdiept in de geschiedenis, wat in het geval van de slavernij volledig ontoereikend is, dan moet je toegeven dat er genoeg argumenten zijn om de waarheid in het midden te laten uitkomen. In mijn geval was dat 'traditioneel kinderfeest is okee, blijf daar vanaf. Maar de 19e eeuwse injectie van karikaturen van domme negers en slavernij symbolen moet er gewoon uit gehaald worden.'

Het gaat mij hier helemaal niet over deze discussie, maar over de manier van discussiëren. Het wederzijds respect moet voorop staan. De meningen hoeven en mogen niet tegen elkaar aan botsen als twee rammen, maar behoren naast elkaar te worden gelegd, vergeleken, onderzocht en vervolgens aan het eind hebben beide partijen iets geleerd van elkaar. In de voornoemde discussie moet de 'echte Hollander' leren dat het gedrag van veel Hollanders ten tijde van de slavernij in Suriname en Indonesië bijzonder tegen de borst stuitend is en mensonterend en onnodig bruut en bovendien gesteund door de dominees. Anderzijds zullen de tegenstanders van deze traditie, die zich lijken te beschouwen als 'Mijn opa was nog een slaaf gemaakte man, wij willen daar niet aan herinnerd worden door onwetende Hollanders' ook moeten gaan leren, dat dit standpunt gewoonweg niet begrepen kan worden door iemand die op school wordt verteld trots te zijn op de vaderlandse geschiedenis en niets leert over de wanstaltelijke gedragingen op de plantages.

[gerard_m]

Ik stel mijn mening bij... Er duiken nu nog meer foto's op van een handen schuddende en knuffelende Grapperhaus. Dat is niet meer even een momentje de fout in gaan.

Het is in deze lastige tijd erg belangrijk om geloofwaardig te blijven met je maatregelen, en ik niet dat hij nog geloofwaardig is op deze manier.
Het zou beter zijn als hij wat anders gaat doen.

[appelfflap]

Ik stel mijn mening bij... Er duiken nu nog meer foto's op van een handen schuddende en knuffelende Grapperhaus.

Logisch
zoek je iemand die sinds begin maart draconisch en 24/7 alle dagen rigoureus de coronamaatrdegelen gevolgd heeft dan zul je lang moeten zoeken.

Hier in Belgie moest je in mei mensen trouwens eraan herinneren dat gezinnen gerust samen een ijsje mochten gaan kopen of op stap mochten. dat dit geen inbreuk was op pakweg het samenscholingsverbod.

uw dochter een hand ageven is dus geen probleem