Zwart wit

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Bevlogen
Berichten: 1880
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Zwart wit

Bericht door ChaimNimsky » 30 aug 2020 00:08

Maria schreef:
29 aug 2020 12:54
Eerst.
Anderhalve meter afstand: Is dat een advies of een wet?
Binnen of ook buiten?
Dat is inderdaad wat ik me ook afvraag. Hier in Spanje zul je een boete krijgen indien men wordt betrapt op het buitenlopen zonder mondmasker. Zelfs even een sigaretje roken is al een overtreding. Twee mater afstand is eveneens verplicht. Als er in NL ook een boete op staat, zullen Grapperhaus en de bruiloftgangers eveneens een boete moeten krijgen. Zoniet, dan kan anderen hetzelfde recht niet worden ontzegd: ''Sorry, ik ben ook maar gewoon een mens van vlees en bloed, net zoals Grapperhaus en de bruiloftgasten. Het zal niet weer gebeuren''.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15837
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Zwart wit

Bericht door Peter van Velzen » 30 aug 2020 03:12

1.5 meter is een grens die opzich tot zwart-wit denken leidt. In de VS rekent met met 6 foot 1m80). In werkelijkheid is er natuurlijk een glijdende schaal van onveilig (0cm) tot veilig (7 m of in een ander gebouw). Maar glijdende maatregelen zijn natuurlijk niet op te leggen. Als iedereen ijn best zou doen om zo veilig mogelijk te doen wat zinvol is, hebben we het optimum berijkt. Maar een dergelijke bewoording is zo kneedbaar als nat deeg. In de pers ziet men vaak extreme standpunten omdat zulk nieuws beter verkoopt Tenslotte wil je je doelgroep bereiken en dat lukt niet met genuanceerde standpunten, Dus speelt je extremen tegen elkaar uit. Ik maak me vooral zorgen over mensen die denken dat de waarheid met een van de extremen overeen komt. In werkelijkheid ligt de waarheid weliswaar zelden in het midden, maar is ze op beide uiteinden te vinden. Ja mensen zijn feilbaar en ja, publieke figuren moeten (trachten) een voorbeeld geven.
Ik wens u alle goeds

appelfflap
Superposter
Berichten: 6061
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Zwart wit

Bericht door appelfflap » 30 aug 2020 09:35

Peter van Velzen schreef:
30 aug 2020 03:12
1.5 meter is een grens die opzich tot zwart-wit denken leidt.
voor een autist wel
een gezond iemand die weet natuurlijk dat hij niet meot discussiëren over 1,49m of 1,52m

de wet moet een duidelijke grens hanteren maar als na een half jaar nog steeds niet duidelijk is WAAROM je afstand moet houden zal 'm wel nooit vallen.
Uiteraard ook naar de context kijken
jij mag 2m van mij zitten hier in mijn woonkamer, een keer goed en stevig in mijn richting niezen en die afstand overbrugt je snot wel

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12968
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Zwart wit

Bericht door dikkemick » 30 aug 2020 09:54

En zo bestaat de wereld (zo lijkt het althans) uit vele autisten. Het is "We houden 1,5 m. afstand en zij die dat niet doen worden flink bestraft" versus "We gaan in polonaise demonstreren tegen de viruswaanzin"

Waar ik de meeste moeite mee heb, is dat we met onze neus op de feiten zijn gedrukt (vanaf maart met overvolle IC's), dat hier door mensen met verstand van zaken maatregelen tegen zijn getroffen die nu wellicht, door afname IC-opnames, wat lijken door te slaan, maar die massaal in de wind worden geslagen en het stempel 'waanzin' krijgen.
En zo kan er niet meer met enige sympathie naar een (deel van een) bruiloft worden gekeken, waar mensen in de roes van het moment die regels even schijnen te vergeten. En natuurlijk is het als de politie-agent die door rood rijdt. Het mag niet, zeker ook omdat je een voorbeeldfunctie hebt, maar het KAN gebeuren.
Direct moeten aftreden is dan hetzelfde als oom agent die acuut uit zijn functie wordt gezet omdat hij 6km/uur te hard rijdt.
En dan ben je dus faliekant voor of tegen. Enig begrip tonen voor de situatie lijkt er niet meer bij.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

appelfflap
Superposter
Berichten: 6061
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Zwart wit

Bericht door appelfflap » 30 aug 2020 12:20

dikkemick schreef:
30 aug 2020 09:54
En zo bestaat de wereld (zo lijkt het althans) uit vele autisten. Het is "We houden 1,5 m. afstand en zij die dat niet doen worden flink bestraft" versus "We gaan in polonaise demonstreren tegen de viruswaanzin"
maar dit zijn net de extreme posities. de grootste groep zit daar echt gewoon tussenin maar worden door de extremen versmacht.
Dan maakt het niet uit wat je doet want 1 van beiden zal altijd irrationaal kwaad reageren omdat je je niet aan hun groepsdruk voldoet.
en zelfs binnen die groepen is er een oneindige competitie om de strafste te zijn

het maakt niet uit over welk thema je het hebt.
het eindigt altijd in irrationele polarisatie die nergens nog op slaat

dan krijg je dus de onzin dat je ontslag wil omdat een minsister met z'n dochter danste op diens trouwfeest.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12968
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Zwart wit

Bericht door dikkemick » 30 aug 2020 12:28

Ja, de middenmoot laat doorgaans niet van zich horen. Het zijn de extremen die het nieuws halen.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

appelfflap
Superposter
Berichten: 6061
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Zwart wit

Bericht door appelfflap » 30 aug 2020 14:48

dikkemick schreef:
30 aug 2020 12:28
Ja, de middenmoot laat doorgaans niet van zich horen. Het zijn de extremen die het nieuws halen.
dat weet ik niet, de middenmoot wordt vaak koud gepakt. hoort het achteraf en heeft zoiets van:" wat verzinnen ze nu weer"

een heel kleine groep marginale extremisten zijn er, via hun buitenproportioneel grote invloed op sociale media, in geslaagd dat facebook zwarte pieten censureert. om te beginnen meot ge het maar doen maar de normale werkende mens hoorde dat pas achteraf, toen het te laat was.
90% zal zoeits hebben van:" wedden dat die mannen niet werken en vele te veel vrije tijd hebben"

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7620
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Zwart wit

Bericht door axxyanus » 30 aug 2020 20:34

dikkemick schreef:
29 aug 2020 20:23
Axxyanus
Dit bedoel ik dus. Je zit alle schrijven altijd zwaar te fileren en legt op iedere opmerking die ik maak een snuf zout omdat er misschien een denkfoutje/meningsverschil/vormfoutje in te ontwaren valt. Laat jij mensen nog wel de vrije ruimte een mening te geven?
Jouw vrije mening komt hier helemaal niet in het gedrang. Er hangt op geen enkele manier een sanctie boven je hoofd voor het brengen van je mening hier. Het enige dat kan gebeuren is dat andere deelnemers kritiek uiten op jouw mening en dat hoort dan tot hun vrije meningsuiting.
dikkemick schreef:
29 aug 2020 20:23
IK lees ingezonden brieven m.b.t. Grapperhaus en kan me in iedere brief wel een beetje vinden. Maar dat zijn brieven die dus of (zwaar) negatief of (zwaar) positief zijn. Ik zie mezelf dan als grijs, omdat ik voor beide kanten begrip kan hebben. Dit zijn onderwerpen die niet zo zwart wit zijn als jij zou willen.
Niet kunnen kiezen tussen zwart en wit, is geen grijs. Grijs zou kunnen zijn, dat Grapperhaus een blaam kreeg, een week geschorst werd, een bevoegdheid zou moeten inleveren, een maand geen salaris krijgt of dat soort opties. Maar voor zover ik op de hoogte ben zijn dat geen reële mogelijkheden. Dus uiteindelijk blijft Grapperhaus aan zonder sanctie of treed hij af.

En iemand die uiteindelijk tot een positieve beslissing komt, kan best begrip hebben voor de mensen die een negatieve beslissing genomen hebben en omgekeerd. Tot een beslissing komen in dit soort van vragen is niet in strijd met genuanceerd kunnen denken.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

appelfflap
Superposter
Berichten: 6061
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Zwart wit

Bericht door appelfflap » 31 aug 2020 11:26

axxyanus schreef:
30 aug 2020 20:34
Jouw vrije mening komt hier helemaal niet in het gedrang. Er hangt op geen enkele manier een sanctie boven je hoofd voor het brengen van je mening hier. Het enige dat kan gebeuren is dat andere deelnemers kritiek uiten op jouw mening en dat hoort dan tot hun vrije meningsuiting.
wat het juridische betreft heb ej gelijk maar de impact vd hardste roepers is er wel, incl. het effect en de gevolgen.

Jk rowling zie iets over transgenders en onmiddelijk roerde die kleien groep extremisten zich. Ze zijn er toch maar in geslaagd dat zelfs de acteurs zich negatief over Rowling uitlieten.
ik, geen extremist, ben nog altijd neit mee wat er daar nu gebeurd is waardoor rowling figuurlijk gelyncht moest worden en in het vakje transfoob getorpedeerd werd

dit is toch volslagen onzin?

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12968
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Zwart wit

Bericht door dikkemick » 31 aug 2020 13:00

En laat dit nu exact mijn punt zijn. Het is vrijwel altijd of faliekant voor of 100% tegen. Een middenweg lijkt er niet te zijn. Zo ook zeer vele gesprekken hier. Het is Ja tegen Nee en Zwart tegen Wit. Niet vaak dat je leest: "Ja je hebt absoluut een punt, maar kun je je ook voorstellen...."
De middenweg is vaak zoek.
Er zijn nu eenmaal onderwerpen waar het gelijk nooit behaald kan worden. Juist omdat meningen verschillen en een mening niet fout kan zijn.
Je kunt een mening afkeuren, maar moet dan ook accepteren dat je eigen visie afgeschoten wordt.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7620
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Zwart wit

Bericht door axxyanus » 31 aug 2020 13:57

appelfflap schreef:
31 aug 2020 11:26
axxyanus schreef:
30 aug 2020 20:34
Jouw vrije mening komt hier helemaal niet in het gedrang. Er hangt op geen enkele manier een sanctie boven je hoofd voor het brengen van je mening hier. Het enige dat kan gebeuren is dat andere deelnemers kritiek uiten op jouw mening en dat hoort dan tot hun vrije meningsuiting.
wat het juridische betreft heb ej gelijk maar de impact vd hardste roepers is er wel, incl. het effect en de gevolgen.

Jk rowling zie iets over transgenders en onmiddelijk roerde die kleien groep extremisten zich. Ze zijn er toch maar in geslaagd dat zelfs de acteurs zich negatief over Rowling uitlieten.
Wel wat betreft facebook, twitter en dat soort toestanden kan ik je enigszins volgen. Maar het probleem lijkt daar voornamelijk te liggen in wat ik maar het trechtereffect zal noemen. De context voor wie de mening uit (persoon naar persoon) is totaal anders dan voor wie de mening ontvangt (die de meningen van een hele menigte over zich heen krijgt.

Maar ik denkt niet dat we hier op het freethinker forum dat soort toestanden meemaken.
appelfflap schreef:
31 aug 2020 11:26
ik, geen extremist, ben nog altijd neit mee wat er daar nu gebeurd is waardoor rowling figuurlijk gelyncht moest worden en in het vakje transfoob getorpedeerd werd.
Voor ik zover daar zicht op heb, is de transbeweging gedeeltelijk een cultus geworden. Maar als je dat verder wil uitdiepen dan moet je een nieuw topic starten.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7620
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Zwart wit

Bericht door axxyanus » 31 aug 2020 14:55

dikkemick schreef:
31 aug 2020 13:00
En laat dit nu exact mijn punt zijn. Het is vrijwel altijd of faliekant voor of 100% tegen. Een middenweg lijkt er niet te zijn. Zo ook zeer vele gesprekken hier. Het is Ja tegen Nee en Zwart tegen Wit. Niet vaak dat je leest: "Ja je hebt absoluut een punt, maar kun je je ook voorstellen...."
Mijn indruk is dat mensen een bedenking maar al te gemakkelijk interpreteren als de omgekeerde mening.

Dat merk ik vaak genoeg op dit forum, waarbij een bedenking bij een mening of argument dan vaak geïnterpreteerd word alsof die persoon de totaal omgekeerde mening heeft, dan de mening waarbij die een bedenking plaatste.
dikkemick schreef:
31 aug 2020 13:00
De middenweg is vaak zoek.
Er zijn nu eenmaal onderwerpen waar het gelijk nooit behaald kan worden. Juist omdat meningen verschillen en een mening niet fout kan zijn.
Je kunt een mening afkeuren, maar moet dan ook accepteren dat je eigen visie afgeschoten wordt.
Dat voorlaatste vind ik een rare uitspraak. Als iemand van mening is dat de aarde plat is, dan lijkt me dat toch een foute mening. Ik denk dat je een ander woord dan "mening" nodig hebt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12968
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Zwart wit

Bericht door dikkemick » 31 aug 2020 17:34

Verwarring door begripsbepaling?

Dat de aarde wel of niet plat is, is m.i. van een andere orde dan het feit of een minister na een fout wel of niet moet aftreden.
Voor wat betreft natuurkundige vraagstukken hebben we een methode bedacht die daar in zeer hoge mate uitsluitsel aan zou kunnen geven. Dan is de aarde niet plat!
Maar zo werkt dat niet met meningen en overtuigingen. En juist daarom ben ik dit topic begonnen. Een mening is een mening. Meer niet. Jij meent VVD te moeten stemmen, ik denk dat het beter is meer links georiënteerd te stemmen. Kwestie van persoonlijke overtuigingen/meningen. Over 'smaak' valt niet te twisten. En dat geldt ook voor Grapperhaus.

Dit soort gedachten zijn van meer filosofische aard en met filosofie kun je alle kanten op, ook de middenweg. Maar we zien in het land dat dat nauwelijks nog een optie is. En hier op het forum valt mij dit ook op.
Wil ik weer een verwijzing maken naar de advocaten. Ze doen gewoon hun werk naar eer en geweten en zo zit ons systeem in elkaar versus, ze manipuleren de boel moedwillig om er zoveel mogelijk geld uit te persen en naam te maken. Waar is de middenweg?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7620
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Zwart wit

Bericht door axxyanus » 31 aug 2020 19:11

dikkemick schreef:
31 aug 2020 17:34
Verwarring door begripsbepaling?

Dat de aarde wel of niet plat is, is m.i. van een andere orde dan het feit of een minister na een fout wel of niet moet aftreden.
Dat verandert niets aan het feit dat het woord "mening" in beide gevallen van toepassing is. Net zoals een trein en een fiets van een andere orde zijn maar het woord "voertuig" toch op beiden van toepassing zijn.
dikkemick schreef:
31 aug 2020 17:34
Voor wat betreft natuurkundige vraagstukken hebben we een methode bedacht die daar in zeer hoge mate uitsluitsel aan zou kunnen geven. Dan is de aarde niet plat! Maar zo werkt dat niet met meningen en overtuigingen.
Van oordeel zijn dat de aarde plat is, is ook een mening of overtuiging. Je kan dus niet zomaar beweren dat het niet met meningen en overtuigingen werkt als er duidelijke voorbeelden van meningen en overtuigingen zijn waarbij het zo wel werkt.

Je bent hier als iemand die het de hele tijd over voertuigen heeft maar eigenlijk enkel over motorvoertuigen praat en dan verbaasd is als mensen de fiets als tegenvoorbeeld aanvoeren. Probeer nu eens je gedachten nauwkeuriger te verwoorden i.p.v. van je toehoorders te verwachten dat zij kunnen raden welke betekenis jij bedoelt.
dikkemick schreef:
31 aug 2020 17:34
En juist daarom ben ik dit topic begonnen. Een mening is een mening. Meer niet. Jij meent VVD te moeten stemmen, ik denk dat het beter is meer links georiënteerd te stemmen. Kwestie van persoonlijke overtuigingen/meningen. Over 'smaak' valt niet te twisten. En dat geldt ook voor Grapperhaus.
Een mening heeft een meer algemene betekenis dan jij er hier aan geeft. Als je niet voor verwarring wil zorgen, gebruik je best een ander woord.
dikkemick schreef:
31 aug 2020 17:34
Dit soort gedachten zijn van meer filosofische aard en met filosofie kun je alle kanten op, ook de middenweg. Maar we zien in het land dat dat nauwelijks nog een optie is. En hier op het forum valt mij dit ook op.
Wil ik weer een verwijzing maken naar de advocaten. Ze doen gewoon hun werk naar eer en geweten en zo zit ons systeem in elkaar versus, ze manipuleren de boel moedwillig om er zoveel mogelijk geld uit te persen en naam te maken. Waar is de middenweg?
Meerdere deelnemers hebben geprobeerd om die middenweg met jou te bewandelen. Door o.a. de zaak ook eens proberen te bekijken in het geval de verdachte onschuldig is. Maar op dat soort pogingen ben jij nooit ingegaan. Het enige waar jij belangstelling in had, was hoe schuldigen door dit systeem soms hun straf ontliepen. Hoe jouw alternatief de kansen zou kunnen vergroten dat onschuldigen onterecht veroordeeld werden daar had je niet de minste belangstelling voor. Dus wat mij betreft was er meerdere malen een aanbod naar jou toe om de middenweg te nemen maar heb jij dat ieder keer afgeslagen. Die middenweg lag dus voor je voeten. Je bent hem gewoon voorbij gewandeld.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12968
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Zwart wit

Bericht door dikkemick » 31 aug 2020 20:14

Laten we dan terug gaan naar Grapperhaus.

Ik vind het een lastig dilemma. Mijn vraag is of het perse zwart dan wel wit is. B.O.A's moeten nu op straat aan mensen uitleggen waarom ze een bekeuring uitdelen, omdat de minister immers zich ook niet aan de regels houdt. Punt! denk ik dan. Zo ook een café dat de deuren (weer) heeft gesloten omdat er een boete van 4000 euro op de mat lag. Grapperhaus kreeg geen proces verbaal. Oneerlijk uiteraard.

Maar als je mij dan vraagt: "Moet G aftreden als minister?" dan is mijn antwoord: "Als hij zijn werk verder goed doet, niet" Mijn mening dus.
Aan de andere kant hebben mensen wellicht voldoende argumenten die er voor pleiten dat de beste man beter wel kan aftreden.

Maar er zijn (grijze) tussenwegen. Je kan begrip hebben voor het feit dat tijdens deze bruiloft de groep voor de foto (per ongeluk?) in de fout is gegaan, maar de minister (en de gasten) wel bekeurd moeten worden omdat dit nu eenmaal regel is in dit land.
Dan kun je ook nog gaan overwegen om bepaalde boetes die uitgedeeld zijn in te trekken, hoewel dat nogal wat voeten in aarde zou hebben.
En zo zijn er misschien meerdere opties denkbaar zonder direct het woord aftreden in de mond moeten nemen. Misschien moet de fotograaf die in de bosjes verstopt lag wel flink op z'n lazer krijgen...

Dit lijkt mij zo'n situatie waar 10 verschillende mensen, 10 verschillende meningen over hebben. En gelukkig kan dat.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Plaats reactie