Freethinker.nl

Ken je het Indisch verhaal van de blinden en de olifant? Het gaat over zes blinden die met hun handen elk verschillende delen van een olifant tasten. Elke blinde geeft vervolgens zijn eigen versie van de realiteit weer, gebaseerd op zijn eigen beperkte ervaring en perspectief. Niemand ziet de gehele olifant waar elk perspectief slechts een deel van de meeromvattende waarheid is.

MaartenV schreef: ↑

13 nov 2020 17:49

Ik vond een interessant concept dat hier bij aansluit:
Coincidentia oppositorum

Riskante zienswijze.
Die voorbijgaat aan alle verscheidenheid, redeneert vanuit gemiddelden, bijvoorbeeld door te spreken over het leven op aarde als een soort eenheid, het doel van die schepping, etc.
Het uiteindelijk verenigbaar zijn van kwakzalverij en werkende geneeswijzen werd zo ooit in de Leeuwarder Courant verdedigd door de filosoof Jeroen Buve.

Roeland

Laat me dan het voorbeeld uit het andere topic aanhalen. Een atoom zuurstof en 2 atomen waterstof (2 gassen), die als ze samen komen een voor het leven essentieel element (water) creëren. Lijkt wonderlijk (en is dat in zekere zin ook!) maar ze kunnen niet anders. Iets met valentie-elektronen....
Natuur-scheikunde en fysica. En op grotere schaal werkt dit misschien door en is leven uiteindelijk onvermijdelijk. Inzoomen en uitzoomen.
Zwart en wit ontmoeten elkaar en een mooi grijs is de uitkomst. Maar om dit een 'hoger' niveau te noemen... Dat lijkt het voor ons wellicht. Maar atomen kunnen niet anders.

MaartenV schreef: ↑

15 nov 2020 05:24

Dag vs nacht
Er is een dag én het is nacht.
Bij uitzoemen wereldbol zie je dat beiden tegelijk waar zijn binnen een ruimer perspectief.

Tja maar is dat uitzoemen altijd toepasselijk.

Als iemand mij vraagt om iets tijdens de nacht voor hem te doen en ik doe dat overdag, dan gaat die echt mijn uitleg niet waarderen dat het aan de andere kant van de wereldbol nacht was.

Ik vrees dat zoiets als coincidentia oppositorum maar al te vaak gebruikt wordt om bestaande tegenstellingen te negeren.

Dikkemick schreef:. . .
. . .
Dat lijkt het voor ons wellicht. Maar atomen kunnen niet anders.

Dat is de spiegelredenering waarvolgens jij en al het andere levende zijn opgebouwd uit atomen die niet anders kunnen dan ze doen.
Dat is ook veel te ver=1=voudigend.

Tenzij ik jou bezie als een smartphone-autozoom met siri-spraakmodule.

Siri schreef:Zwart en wit ontmoeten elkaar en een mooi grijs is de uitkomst. Maar om dit een 'hoger' niveau te noemen...

Siri, is er ook lelijk grijs en hoe kan ik dat herkennen?

Roeland

Heeck, we blijven een zak atomen. Reductionisme ten voeten uit.

dikkemick schreef: ↑

15 nov 2020 12:11

Heeck, we blijven een zak atomen. Reductionisme ten voeten uit.

Ja maar daarom is dat oogpunt niet altijd nuttig. Ik heb hier ook een volle vuilniszak staan, dat is ook een zak atomen. Wat voor nuttigs weten over iets door te weten dat het een zak atomen is? Bitter weinig lijkt me.

axxyanus schreef: ↑

15 nov 2020 12:27

dikkemick schreef: ↑

15 nov 2020 12:11

Heeck, we blijven een zak atomen. Reductionisme ten voeten uit.

Ja maar daarom is dat oogpunt niet altijd nuttig. Ik heb hier ook een volle vuilniszak staan, dat is ook een zak atomen. Wat voor nuttigs weten over iets door te weten dat het een zak atomen is? Bitter weinig lijkt me.

Topic is zwart wit en zonder nuance zwart wit bezien zijn we, als we ontleed worden...een zak atomen.
Dat we daar weinig mee opschieten eb ik met je eens. Het wachten is vooralsnog op het antwoord op de vraag: "Wat is leven?" waarbij ik denk dat het uiteindelijk toch op (samenspel van) atomen uitdraait.

dikkemick schreef: ↑

15 nov 2020 14:46

... Het wachten is vooralsnog op het antwoord op de vraag: "Wat is leven?" waarbij ik denk dat het uiteindelijk toch op (samenspel van) atomen uitdraait.

Ja natuurlijk, aangezien zowat alles uitdraait op een (samenspel van) atomen. Waarom zou leven een uitzondering zijn?

axxyanus schreef: ↑

15 nov 2020 16:25

dikkemick schreef: ↑

15 nov 2020 14:46

... Het wachten is vooralsnog op het antwoord op de vraag: "Wat is leven?" waarbij ik denk dat het uiteindelijk toch op (samenspel van) atomen uitdraait.

Ja natuurlijk, aangezien zowat alles uitdraait op een (samenspel van) atomen. Waarom zou leven een uitzondering zijn?

Suggereer ik dat? Waar ik alleen benieuwd naar ben is de overgang van een zak atomen naar leven, zoals er ook een overgang lijkt te zijn van quantummechanische processen naar processen op macroscopische schaal. 2 Totaal verschillende werelden (zo lijkt het althans) die in elkaar overgaan. Ik denk dus dat dat met leven/intelligentie/zelfbewustzijn ook zo is.

dikkemick schreef: ↑

15 nov 2020 12:11

Heeck, we blijven een zak atomen. Reductionisme ten voeten uit.

Ik dacht je te hebben verduidelijkt dat je jezelf beter kunt zien als een zak met eigenschappen die daarom pittig verschilt van die van evenveel kilo’s of liters atomen.

Anders kan je al je bijdragen hier misschien eens beter door een atoomzakbril bekijken en herzien.
Of toch maar niet?

Roeland

heeck schreef: ↑

15 nov 2020 16:56

dikkemick schreef: ↑

15 nov 2020 12:11

Heeck, we blijven een zak atomen. Reductionisme ten voeten uit.

Ik dacht je te hebben verduidelijkt dat je jezelf beter kunt zien als een zak met eigenschappen die daarom pittig verschilt van die van evenveel kilo’s of liters atomen.

Anders kan je al je bijdragen hier misschien eens beter door een atoomzakbril bekijken en herzien.
Of toch maar niet?

Roeland

Waar mijn interesse naar uit gaat is HOE die eigenschappen tot stand komen als je een zak met atomen hebt. Maar uiteindelijk...als je dat weet en het weer gaat uitkleden, kom je toch weer op die zak atomen uit. Of Maarten moet zo nu en dan een goed punt hebben, zodat we 'materie' en 'geest' gescheiden van elkaar moeten zien.

dikkemick schreef: ↑

15 nov 2020 17:32

Waar mijn interesse naar uit gaat is HOE die eigenschappen tot stand komen als je een zak met atomen hebt. Maar uiteindelijk...als je dat weet en het weer gaat uitkleden, kom je toch weer op die zak atomen uit. Of Maarten moet zo nu en dan een goed punt hebben, zodat we 'materie' en 'geest' gescheiden van elkaar moeten zien.

Maar soms hebben de eigenschappen van de atomen, zo goed als niets te maken met de eigenschappen van het systeem dat je onderzoekt. Kijk naar de Rekenmachine met dominostenen.

De eigenschappen van dat systeem hebben zo goed als niets te maken met de eigenschappen van de atomen waaruit de dominostenen gemaakt zijn. Of die dominostenen nu uit plastiek, hout, ijzer, steen of iets anders gemaakt zijn maakt niet uit voor de werking van deze rekenmachine.

Soms gaat het om de patronen die in de materie zijn ontstaan en de eigenschappen die daaruit voortvloeien. Niet om zaken die rechtstreekt uit de eigenschappen van de materie zijn af te leiden.

Stel dat je in een hoek van je kamer zit en met je gezicht naar de muren zit, dan zie je niet veel van de kamer. Je hebt boeken nodig, internet, informatie via je andere zintuigen om iets te weten te komen over hoe de kamer er uit ziet. Want je zit met je rug naar die kamer.
Maar dan, als je je omdraait, en met je volle gezicht de kamer inkijkt, naar het licht dat door de ramen op de voorwerpen in de kamer schijnt, zie je plots de gehele kamer. Je hebt geen boek meer nodig, noch internet om de gehele kamer te zien.

Dit is een analogie voor het kunnen zien van een geheelperspectief, dat beide beperkte perspectieven in een debat kan overstijgen en in een oogopslag het geheel ziet. Zo kan een derde persoon vaak het patroon zien waar twee in discussie zijnde personen in verstrengeld zitten. Maar door hun beperkte focus zien ze dat patroon niet. Ze zijn te gefocused op hun eigen standpunt.

Zwart-wit standpunten kunnen beide begrepen worden vanuit een ruimer perspectief waarin zowel A als niet A begrepen worden als logische uitvloeisels van de gehele realiteit waarin beide personen op dat moment bestaan. De tegengestelde positie inname in een discussie wordt begrijpelijk als men inzicht krijgt in van waar dat standpunt komt. Waardoor denkt die persoon wat hij of zij denkt. Wat leidde tot dat perspectief enz. Een ruimer beeld doet begrijpen wat eerst onbegrepen wordt en dom lijkt of 'onwaar'. Zo hebben onware gezichtspunten een logische, ware ondergrond, die begrepen kan worden vanuit een ruimer perspectief, wil men de betreffende persoon kunnen overtuigen.

Goed doordacht bericht Maarten, het is een goed advies om anderen te begrijpen, helaas is overtuigen iets lastiger,vooral als je eigen perspectief ook te kort schiet.