Zwart wit

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2105
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Zwart wit

Bericht door MaartenV » 15 nov 2020 05:47

Ken je het Indisch verhaal van de blinden en de olifant? Het gaat over zes blinden die met hun handen elk verschillende delen van een olifant tasten. Elke blinde geeft vervolgens zijn eigen versie van de realiteit weer, gebaseerd op zijn eigen beperkte ervaring en perspectief. Niemand ziet de gehele olifant waar elk perspectief slechts een deel van de meeromvattende waarheid is.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9224
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Zwart wit

Bericht door heeck » 15 nov 2020 10:27

MaartenV schreef:
13 nov 2020 17:49
Ik vond een interessant concept dat hier bij aansluit:
Coincidentia oppositorum
Riskante zienswijze.
Die voorbijgaat aan alle verscheidenheid, redeneert vanuit gemiddelden, bijvoorbeeld door te spreken over het leven op aarde als een soort eenheid, het doel van die schepping, etc.
Het uiteindelijk verenigbaar zijn van kwakzalverij en werkende geneeswijzen werd zo ooit in de Leeuwarder Courant verdedigd door de filosoof Jeroen Buve.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13052
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Zwart wit

Bericht door dikkemick » 15 nov 2020 11:02

Laat me dan het voorbeeld uit het andere topic aanhalen. Een atoom zuurstof en 2 atomen waterstof (2 gassen), die als ze samen komen een voor het leven essentieel element (water) creëren. Lijkt wonderlijk (en is dat in zekere zin ook!) maar ze kunnen niet anders. Iets met valentie-elektronen....
Natuur-scheikunde en fysica. En op grotere schaal werkt dit misschien door en is leven uiteindelijk onvermijdelijk. Inzoomen en uitzoomen.
Zwart en wit ontmoeten elkaar en een mooi grijs is de uitkomst. Maar om dit een 'hoger' niveau te noemen... Dat lijkt het voor ons wellicht. Maar atomen kunnen niet anders.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7695
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Zwart wit

Bericht door axxyanus » 15 nov 2020 11:37

MaartenV schreef:
15 nov 2020 05:24
Dag vs nacht
Er is een dag én het is nacht.
Bij uitzoemen wereldbol zie je dat beiden tegelijk waar zijn binnen een ruimer perspectief.
Tja maar is dat uitzoemen altijd toepasselijk.

Als iemand mij vraagt om iets tijdens de nacht voor hem te doen en ik doe dat overdag, dan gaat die echt mijn uitleg niet waarderen dat het aan de andere kant van de wereldbol nacht was.

Ik vrees dat zoiets als coincidentia oppositorum maar al te vaak gebruikt wordt om bestaande tegenstellingen te negeren.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9224
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Zwart wit

Bericht door heeck » 15 nov 2020 11:38

Dikkemick schreef:. . .
. . .
Dat lijkt het voor ons wellicht. Maar atomen kunnen niet anders.
Dat is de spiegelredenering waarvolgens jij en al het andere levende zijn opgebouwd uit atomen die niet anders kunnen dan ze doen.
Dat is ook veel te ver=1=voudigend.

Tenzij ik jou bezie als een smartphone-autozoom met siri-spraakmodule.
Siri schreef:Zwart en wit ontmoeten elkaar en een mooi grijs is de uitkomst. Maar om dit een 'hoger' niveau te noemen...
Siri, is er ook lelijk grijs en hoe kan ik dat herkennen?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13052
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Zwart wit

Bericht door dikkemick » 15 nov 2020 12:11

Heeck, we blijven een zak atomen. Reductionisme ten voeten uit.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7695
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Zwart wit

Bericht door axxyanus » 15 nov 2020 12:27

dikkemick schreef:
15 nov 2020 12:11
Heeck, we blijven een zak atomen. Reductionisme ten voeten uit.
Ja maar daarom is dat oogpunt niet altijd nuttig. Ik heb hier ook een volle vuilniszak staan, dat is ook een zak atomen. Wat voor nuttigs weten over iets door te weten dat het een zak atomen is? Bitter weinig lijkt me.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13052
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Zwart wit

Bericht door dikkemick » 15 nov 2020 14:46

axxyanus schreef:
15 nov 2020 12:27
dikkemick schreef:
15 nov 2020 12:11
Heeck, we blijven een zak atomen. Reductionisme ten voeten uit.
Ja maar daarom is dat oogpunt niet altijd nuttig. Ik heb hier ook een volle vuilniszak staan, dat is ook een zak atomen. Wat voor nuttigs weten over iets door te weten dat het een zak atomen is? Bitter weinig lijkt me.
Topic is zwart wit en zonder nuance zwart wit bezien zijn we, als we ontleed worden...een zak atomen.
Dat we daar weinig mee opschieten eb ik met je eens. Het wachten is vooralsnog op het antwoord op de vraag: "Wat is leven?" waarbij ik denk dat het uiteindelijk toch op (samenspel van) atomen uitdraait.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7695
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Zwart wit

Bericht door axxyanus » 15 nov 2020 16:25

dikkemick schreef:
15 nov 2020 14:46
... Het wachten is vooralsnog op het antwoord op de vraag: "Wat is leven?" waarbij ik denk dat het uiteindelijk toch op (samenspel van) atomen uitdraait.
Ja natuurlijk, aangezien zowat alles uitdraait op een (samenspel van) atomen. Waarom zou leven een uitzondering zijn?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13052
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Zwart wit

Bericht door dikkemick » 15 nov 2020 16:56

axxyanus schreef:
15 nov 2020 16:25
dikkemick schreef:
15 nov 2020 14:46
... Het wachten is vooralsnog op het antwoord op de vraag: "Wat is leven?" waarbij ik denk dat het uiteindelijk toch op (samenspel van) atomen uitdraait.
Ja natuurlijk, aangezien zowat alles uitdraait op een (samenspel van) atomen. Waarom zou leven een uitzondering zijn?
Suggereer ik dat? Waar ik alleen benieuwd naar ben is de overgang van een zak atomen naar leven, zoals er ook een overgang lijkt te zijn van quantummechanische processen naar processen op macroscopische schaal. 2 Totaal verschillende werelden (zo lijkt het althans) die in elkaar overgaan. Ik denk dus dat dat met leven/intelligentie/zelfbewustzijn ook zo is.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9224
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Zwart wit

Bericht door heeck » 15 nov 2020 16:56

dikkemick schreef:
15 nov 2020 12:11
Heeck, we blijven een zak atomen. Reductionisme ten voeten uit.
Ik dacht je te hebben verduidelijkt dat je jezelf beter kunt zien als een zak met eigenschappen die daarom pittig verschilt van die van evenveel kilo’s of liters atomen.

Anders kan je al je bijdragen hier misschien eens beter door een atoomzakbril bekijken en herzien.
Of toch maar niet?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13052
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Zwart wit

Bericht door dikkemick » 15 nov 2020 17:32

heeck schreef:
15 nov 2020 16:56
dikkemick schreef:
15 nov 2020 12:11
Heeck, we blijven een zak atomen. Reductionisme ten voeten uit.
Ik dacht je te hebben verduidelijkt dat je jezelf beter kunt zien als een zak met eigenschappen die daarom pittig verschilt van die van evenveel kilo’s of liters atomen.

Anders kan je al je bijdragen hier misschien eens beter door een atoomzakbril bekijken en herzien.
Of toch maar niet?

Roeland
Waar mijn interesse naar uit gaat is HOE die eigenschappen tot stand komen als je een zak met atomen hebt. Maar uiteindelijk...als je dat weet en het weer gaat uitkleden, kom je toch weer op die zak atomen uit. Of Maarten moet zo nu en dan een goed punt hebben, zodat we 'materie' en 'geest' gescheiden van elkaar moeten zien.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7695
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Zwart wit

Bericht door axxyanus » 15 nov 2020 21:35

dikkemick schreef:
15 nov 2020 17:32
Waar mijn interesse naar uit gaat is HOE die eigenschappen tot stand komen als je een zak met atomen hebt. Maar uiteindelijk...als je dat weet en het weer gaat uitkleden, kom je toch weer op die zak atomen uit. Of Maarten moet zo nu en dan een goed punt hebben, zodat we 'materie' en 'geest' gescheiden van elkaar moeten zien.
Maar soms hebben de eigenschappen van de atomen, zo goed als niets te maken met de eigenschappen van het systeem dat je onderzoekt. Kijk naar de Rekenmachine met dominostenen.

De eigenschappen van dat systeem hebben zo goed als niets te maken met de eigenschappen van de atomen waaruit de dominostenen gemaakt zijn. Of die dominostenen nu uit plastiek, hout, ijzer, steen of iets anders gemaakt zijn maakt niet uit voor de werking van deze rekenmachine.

Soms gaat het om de patronen die in de materie zijn ontstaan en de eigenschappen die daaruit voortvloeien. Niet om zaken die rechtstreekt uit de eigenschappen van de materie zijn af te leiden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Plaats reactie