Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

[dikkemick]

. . .
En zo kan ik wel eens een tussenpositie innemen en dus zowel pleiten voor de wetenschappelijke methode als altijd de deur op een klein kiertje open laten staan voor vreemde ideeën. Je mag me dit kwalijk nemen, maar daar kan ik dan niet echt wakker van liggen.
. . .

Dacht ik je inmiddels wel 3x weer op de rails te hebben gezet en je komt toch weer met deze aperte misvatting.
Het gaat in dit topic om MaartenV zijn vreemde idee van een immaterieel universum en de waarde van een eigen inzicht over de persoonlijke connectie daarmee.

Het is gewoon persoonlijk riskant om bijvoorbaat een kiertje open te houden omdat je de consequenties niet kent als je echt in zo een idee meegaat.

Roeland

A: Ik ben enorm benieuwd naar de consequenties als ik een kiertje open houd voor de niet gangbare ideeën.
B: Ik probeer steeds weer uit te leggen dat we echt enorm veel (nog) niet weten en dat we daarom dus dat kiertje moeten laten openstaan.
Ben je bang dat ik voor veel geld ga adverteren voor immateriële psi-chi-golven die de mens geluk en succes zullen brengen als ze hiermee maar een persoonlijke connectie mee opbouwen?

Wederom: Ik ben het NIET eens met de topics van Maarten. Heb ook vele malen om uitleg gevraagd en begrijp zijn visies doorgaans niet.
Maar iemand monddood maken (omdat 'we' het allemaal wel even veel beter weten) is niet verstandig.
Wat ik eerder zei: We menen het universum te kennen of te kunnen doorgronden, terwijl 95% nog onbekend is. En dat biedt dus ruimte om te speculeren.

[axxyanus]

A: Ik ben enorm benieuwd naar de consequenties als ik een kiertje open houd voor de niet gangbare ideeën.

Misschien dat jullie eens moeten ophouden met in metaforen te spreken en duidelijker te zijn over wat jullie juist bedoelen.

Voor zover ik daar zicht op heb, is het mogelijk dat jullie het zelfde bedoelen maar dat heeck dat verwoordt met "door het raam kijken" en jij dat verwoordt met "deur op een kier".

Persoonlijk verkies ik de metafoor van Heeck omdat die duidelijk maakt dat wij enkel toeschouwers zijn die akte kunnen nemen van de resultaten die de wetenschappers bekomen. In dat opzicht geeft de metafoor van Heeck aan dat hij niets uitsluit. Hij kijkt door het raam, de rolluiken zijn niet gesloten. Dus in het onwaarschijnlijke geval dat de wetenschap ooit een homeopathische werking vaststelt, zal heeck de deur openen voor die door wetenschap vastgestelde werking. Maar ondertussen wil heeck eerst door het raam resultaten gezien hebben voor die deur opengaat. (Dat is tenminste mijn inschatting van heeck's standpunt)

De deur op een kier metafoor geeft bij mij het beeld van iemand die denkt: baat het niet dan schaad het niet en best eens homeopathie wil uitproberen in omstandigheden die hij als onschuldig ziet. Maar voor je het weet zit je dan op een weg waarbij je jezelf en je naasten onbedoeld bedriegt. Ik wil best aannemen dat dat niet is wat jij bedoelt maar dat is het probleem met metaforen. Je hebt niet echt in de hand welk beeld dat bij anderen oproept.

[heeck]

A: Ik ben enorm benieuwd naar de consequenties als ik een kiertje open houd voor de niet gangbare ideeën.

Misschien dat jullie eens moeten ophouden met in metaforen te spreken en duidelijker te zijn over wat jullie juist bedoelen.

Voor zover ik daar zicht op heb, is het mogelijk dat jullie het zelfde bedoelen maar dat heeck dat verwoordt met "door het raam kijken" en jij dat verwoordt met "deur op een kier".

Persoonlijk verkies ik de metafoor van Heeck omdat die duidelijk maakt dat wij enkel toeschouwers zijn die akte kunnen nemen van de resultaten die de wetenschappers bekomen. In dat opzicht geeft de metafoor van Heeck aan dat hij niets uitsluit. Hij kijkt door het raam, de rolluiken zijn niet gesloten. Dus in het onwaarschijnlijke geval dat de wetenschap ooit een homeopathische werking vaststelt, zal heeck de deur openen voor die door wetenschap vastgestelde werking. Maar ondertussen wil heeck eerst door het raam resultaten gezien hebben voor die deur opengaat. (Dat is tenminste mijn inschatting van heeck's standpunt)

De deur op een kier metafoor geeft bij mij het beeld van iemand die denkt: baat het niet dan schaad het niet en best eens homeopathie wil uitproberen in omstandigheden die hij als onschuldig ziet. Maar voor je het weet zit je dan op een weg waarbij je jezelf en je naasten onbedoeld bedriegt. Ik wil best aannemen dat dat niet is wat jij bedoelt maar dat is het probleem met metaforen. Je hebt niet echt in de hand welk beeld dat bij anderen oproept.

Axxy,

95% Correct begrepen.

+ Dikkemick,

Het verschil zit hem in een kier openhouden onder het motto "eerst zien dan geloven en omhelzen" tegenover "meteen geloven en gelijk omhelzen".
Afhankelijk van ieders inschatten van de situatie moet je met het ene of juist het ander heel voorzichtig zijn.

Ik noemde al de voorbeelden
van de homeopthie omdat die ook om een immaterieel gefundeerde idee is geconstrueerd.
van de immaterieel met medici aan gene zijde contact opnemende "genezers" die je zo op internet vindt,
nog toe te voegen
van het genezen op afstand van in principe elke kwaal.


Wie bijvoorbaat onder Dikkemicks credo meegaat met Maarten en Rivas hun als bewezen werkelijkheid gepresenteerde immateriele kennisvergaring, die heeft logisch gezien geen enkel argument meer om voldoende afstand te nemen van hierboven genoemde drie voorbeelden.


Wat afstandelijker voorbeelden:

Of ik nu wel of niet in de relativiteitstheorie geloof, dat maakt voor mijn dagelijkse bestaamsrisico's niets uit zodat ik me niet druk hoef te maken over wel of niet open te houden kieren *)
Idem over het fundamentel karakter van electriciteit.
En zelfs over het plat of rondachtig zijn van de aarde.

*)
Het is best leuk om te weten hoe je GPS-apparaat via de timing van de satellieten, maar als botte DomDomme natuurkundeleek kan ik de TomTom toch veilig gebruiken.
Idem hoef ik me niet in de discussie te mengen of er electiciteitsdeeltjes bestaan en wat ze dan zouden wegen om mijn strijkijzer te gebruiken.
Of ik precies hetzelfde zie als mijn partner als we wollig naar de manestralen over het licht rimpelend meer kijken kan ineens dramatische gevolgen hebben als je beseft dat je op de keper beschouwd nooit hetzelfde kan zien.

En tenslotte een nu lopende TV-reclame voor VitaePro:

Ontworpen om je zonder enige bewijsvoering mee te krijgen in het regelmatig innemen van iets. Waar je dan allerlei goeds voor terug krijgt.
Waarom zou ik daar, volgens het principe van Dikkemick een kier voor open moeten houden?
Omdat ze ook met getuigenissen werken?

92% van de gebruikers raadt VitaePro aan
Klantonderzoek 2018. N = 860, langdurige VitaePro-gebruikers.

No. 1 van Scandinavië met al meer dan 100.000 klanten
Met meer dan 100.000 klanten in Scandinavië, is VitaePro no.1 supplement van Scandinavië voor spieren en gewrichten. Daar zijn we trots op!

Samenvattend.
Kieren zijn nodig voor het uitzicht, maar juist niet bedoeld om onmiddellijk binnen te laten.

De door MaartenV gepropageerde "gerede twijfel":

Zie ook het boek: "The self does not die" van Titus Rivas en co. Waar hier al verscheidene malen naar verwezen werd.
Het zou jou op z'n minst tot gerede twijfel moeten aanzetten. Een niet weten. Een verwondering over het mysterie.

Voornamelijk met getuigenissen.

lijkt storend veel op Dikkemick zijn aanrader altijd een "Kier open te houden".


ON TOPIC
Dikkemick nodig ik daarom uit te specificeren waarom hij inzake de beweringen van MaartenV het het allerverstandigst is om een kier open te houden.
Niet waarom hij dat alleen voor zichzelf zo vindt, maar vooral waarom dat ook voor anderen inclusief mijzelf zou moeten gelden.

Gedenk mijn nu gelauwerde:
viewtopic.php?p=578608#p578608

Roeland

[MaartenV]

Deze anaesthesist (dr. Christopher Yerington) die iemand op de reanimatietafel heeft gehad die zich exact het serienummer kon herinneren dat zich op de lamp bevond boven zijn lichaam terwijl hij bewusteloos werd geacht te zijn, heeft voor zichzelf nu bewijs genoeg dat er iets gaande was dat 'paranormaal' kan worden genoemd. Je kan, als je interesse hebt, het uitgebreide interview met de dokter hier beluisteren: zie hier.

[heeck]

MaartenV,

Tekst gelezen. Hier het hoogtepunt:

He then read from memory the three serial numbers off the tops of the three operating lights in OR #20, finally adding, “I was trapped up there on the ceiling staring down at the whole thing…. Those stupid numbers and letters were the only thing I could read. I love reading.”

Wat wil je me nu voor waar, of als bewijs waarvoor, laten aannemen?

Roeland

[MaartenV]

Wat wil je me nu voor waar, of als bewijs waarvoor, laten aannemen?

Hoe kan hij dat serienummer gezien hebben wanneer hij bewusteloos lag op de reanimatietafel? Zonder daadwerkelijke buitenlichamelijke waarneming kan dat volgens mij niet verklaard worden. De patiënt heeft zichzelf niet enkel buiten zijn lichaam ervaren. Hij heeft ook daadwerkelijk achteraf verifieerbare zaken (het serienummer op de lamp) waargenomen vanuit die invalshoek, dat onmogelijk vanaf de invalshoek vanop zijn bed kon gezien worden. Dat je hier op z'n minst vraagtekens bij kan stellen, moge duidelijk zijn?

Waarom lees, beluister of bekijk jij nooit de hele bewijsvoering alvorens je mening te uiten, Heeck? Beluister dan toch het fragment, waarin de dokter verduidelijkt waarom dit - tegen zijn wetenschappelijke training in - een merkwaardig voorval is. Hoe het komt dat zo'n voorvallen in de medische wereld/wetenschappelijke wereld angstvallig verzwegen worden. (waar jij en Axxyanus aan meewerken)
Je bekijkt nooit de videos met getuigenissen en bewijsmateriaal die ik aanbreng. Waar het tenslotte toch om draait. Zo hoef je je mening nooit te herzien op basis van tegensprekelijk bewijs en kunnen de voorvallen niet diepgaand besproken worden.

[doctorwho]

Deze anaesthesist (dr. Christopher Yerington) die iemand op de reanimatietafel heeft gehad die zich exact het serienummer kon herinneren dat zich op de lamp bevond boven zijn lichaam terwijl hij bewusteloos werd geacht te zijn, heeft voor zichzelf nu bewijs genoeg dat er iets gaande was dat 'paranormaal' kan worden genoemd. Je kan, als je interesse hebt, het uitgebreide interview met de dokter hier beluisteren: zie hier.

Beste Maarten,
Zo onderhand mag toch wel duidelijk zijn dat anekdotes geen bewijs zijn
Ben je een keertje aan het OBE'en is het meest zinvolle wat je weet te doen een serienummer op een lamp lezen

[Vilaine]

"Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen"

Het is haast de definitie van 'geloof'.

Enige tijd terug was er een E.O. programma waar christelijke wetenschappers werden geïnterviewd. Ook collega's mochten vragen stellen.
Ik herinner me dat een ongelovige wetenschapper vroeg aan de christen wetenschapper (een natuurkundige, ook universitair docent) of hij werkelijk in wonderen geloofde en in de opstanding van Jezus. Dat deed hij inderdaad, want er was genoeg overtuigend bewijs. Vele mensen hebben het gezien en er van getuigd. Allemaal terug te vinden in de bijbel. Hoe konden zoveel mensen het mis hebben.

Kennelijk overtuigend bewijs voor de christen wetenschapper maar weinig overtuigend voor de ongelovige collega's.

[heeck]

Waarom lees, beluister of bekijk jij nooit de hele bewijsvoering alvorens je mening te uiten, Heeck? Beluister dan toch het fragment, waarin de dokter verduidelijkt waarom dit - tegen zijn wetenschappelijke training in - een merkwaardig voorval is.

MaartenV,

Zelfs over mij neem iets voor waar aan dat het niet is.
Ik bekijk heel goed wat jij hier naar binnen brengt.
En dan valt juist op dat er geen sprake is van bewijsvoering en dat de dokter juist is uitgenodigd om te vertellen van een bijzonder voorval in zijn praktijk.
Dat heet, precies zoals jijzelf dat ook noemt: een merkwaardig voorval,

Zonder herhaalde, gecontroleerde proeven geloof ik hoe langer hoe minder van de steeds al bij jouw inbreng ontbrekende bewijsvoering.

Ik moest maar eens ophouden die telkens helemaal te bekijken.

Roeland

[axxyanus]

Wat wil je me nu voor waar, of als bewijs waarvoor, laten aannemen?

Hoe kan hij dat serienummer gezien hebben wanneer hij bewusteloos lag op de reanimatietafel?

Maar je weet niet dat hij dat gedaan heeft. Je weet enkel dat een anesthesist vertelt over een patiënt die van een OBE getuigt en een serienummer van een lamp kan opnoemen.

Op dit moment is het IMO waarschijnlijker dat er ergens sprake is van misleiding dan dat er sprake is van een werkelijke OBE.

[heeck]

Op dit moment is het IMO waarschijnlijker dat er ergens sprake is van misleiding dan dat er sprake is van een werkelijke OBE.

Ben toch benieuwd hoe jij ooit kan zien of ergens sprake zou zijn geweest "van een werkelijke OBE".

Roeland

[axxyanus]

Op dit moment is het IMO waarschijnlijker dat er ergens sprake is van misleiding dan dat er sprake is van een werkelijke OBE.

Ben toch benieuwd hoe jij ooit kan zien of ergens sprake zou zijn geweest "van een werkelijke OBE".

Ik kan dat waarschijnlijk helemaal niet zien. Er even van uitgaand dat er werkelijke OBE's zijn, vermoed ik, dat ik nooit het onderscheid zal kunnen maken tussen een werkelijke OBE en een redelijke goocheltruc.

Maar er zijn door sceptici protocollen onderworpen om bepaalde zaken te onderzoeken. bv remote viewing. Als iemand er in zou slagen om op die manier aan te tonen dat hij werkelijk vanop afstand kan waarnemen, dan ben ik bereid om aan te nemen dat hij dat doet via een werkelijke OBE.

-- edit op het einde OBE verandert in werkelijke OBE en in het vet gezet.

[doctorwho]

Maar er zijn door sceptici protocollen onderworpen om bepaalde zaken te onderzoeken. bv remote viewing. Als iemand er in zou slagen om op die manier aan te tonen dat hij werkelijk vanop afstand kan waarnemen, dan ben ik bereid om aan te nemen dat hij dat doet via een werkelijke OBE.
-- edit op het einde OBE verandert in werkelijke OBE en in het vet gezet.

Het shyness effect gaat mogelijk ook op voor uitredingen http://skepdic.com/shynesseffect.html

A study from 2014, titled Awareness during Resuscitation (AWARE), was the first serious large-scale investigation to look at NDEs. The study addressed the possibility of veridical perception during OBEs.

The research involved multiple hospitals and hundreds of interviews with cardiac arrest survivors. To investigate whether any individuals had genuinely floated above themselves and viewed their surroundings, researchers placed pictures on shelves that would only be viewable from above. In this way, they could test whether people experiencing OBEs really could leave their bodies.

Although there were only two veridical OBEs during the study, neither could accurately relate the images from the shelves. We eagerly await the next phase, known as AWARE II. As the authors write, “Another veridical recall is a real possibility in the 1,000+ monitored cases, and who knows, that ever elusive visual recall may yet be found.”

bron:
https://www.medicalnewstoday.com/articl ... perception

[axxyanus]

Maar er zijn door sceptici protocollen onderworpen om bepaalde zaken te onderzoeken. bv remote viewing. Als iemand er in zou slagen om op die manier aan te tonen dat hij werkelijk vanop afstand kan waarnemen, dan ben ik bereid om aan te nemen dat hij dat doet via een werkelijke OBE.
-- edit op het einde OBE verandert in werkelijke OBE en in het vet gezet.

Het shyness effect gaat mogelijk ook op voor uitredingen http://skepdic.com/shynesseffect.html

Daar twijfel ik niet aan.

Het meest boeiende argument dat ik ooit van paranormaal aanhangers gehoord heb, was dat de paranormale krachten van de skeptici de paranormale krachten van de anderen onderdrukten. Want als de skeptici eraan kwamen om zaken te onderzoeken dan werkten de krachten van de anderen niet meer.

Rekening houdend met het feit dat de skeptici over het algemeen in de minderheid zijn, moeten die hun krachten echt fenomenaal zijn om al de krachten van de anderen zo te kunnen onderdrukken.

Misschien een idee voor een AD&D klasse?!

[dikkemick]

Deze anaesthesist (dr. Christopher Yerington) die iemand op de reanimatietafel heeft gehad die zich exact het serienummer kon herinneren dat zich op de lamp bevond boven zijn lichaam terwijl hij bewusteloos werd geacht te zijn, heeft voor zichzelf nu bewijs genoeg dat er iets gaande was dat 'paranormaal' kan worden genoemd. Je kan, als je interesse hebt, het uitgebreide interview met de dokter hier beluisteren: zie hier.

Maar ben je het niet met mij (ons?) eens dat een dergelijk (persoonlijk!) voorval zeer uitgebreid getest zou moeten worden alvorens conclusies te trekken?