Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

[heeck]

Het is evenzeer een hypothese dan de claim dat de hersenen bewustzijn 'veroorzaken', terwijl enkel een correlatie is waargenomen, Heeck.

Kastrup meent ook dat multiple persoonlijkheidsstoornis zijn zienswijze ondersteunt, wat me ook een soort correlatie lijkt:
https://blogs.scientificamerican.com/ob ... verything/

Een correlatie is jouw betiteling van iets dat nog onbekende kanten heeft en waarvoor cosmopsychisme *) niet beter uit de verf komt, want hoe ga je DAT aantonen?
DAT is namelijk precies datgene wat de hersenen volgens jou niet zouden kunnen omvatten.
En wat Kastrup dan maar het heelal in zwiept.

Roeland
*)
https://bdespinoza.blogspot.com/2018/02 ... t-het.html
====

[axxyanus]

Op welke manier gedraagt deze gedeelde droom zich anders dan wanneer de werkelijkheid een materiële werkelijkheid zou zijn?

Wat is dat, materieel? Definieer dat eens afgebakend.

Daar begin ik niet aan! Als jij zelf een materiële werkelijkheid niet kan onderscheiden van een droomwerkelijkheid dan ben je gewoon met de etiketten aan het spelen.

Laten we uitgaan van dat het materiële datgene is wat we met onze zintuigen waarnemen, toch? Of voelen met onze tastwaarneming.

Neen, niet als we in een droomwerkelijkheid leven. Wat ik "waarneem" in een droom is gewoon een illusie van waarnemen door onze zintuigen, het gaat dan om een vorm van hallucineren.

Je kan de vraag dan ook anders stellen: waarom zouden voorwerpen die je tijdens een lucide droom aanraakt of tijdens een astrale reis waarneemt minder stoffelijk zijn?

Omdat ze verdwenen zijn na de droom.

[MaartenV]

Wat is dat, materieel? Definieer dat eens afgebakend.

Daar begin ik niet aan! Als jij zelf een materiële werkelijkheid niet kan onderscheiden van een droomwerkelijkheid dan ben je gewoon met de etiketten aan het spelen.

Dat is natuurlijk de essentie, Axxyanus. We dienen het eerst eens te zijn over ons begrip van het woord 'materieel' of 'stoffelijk'. Definieer 'stoffelijk'. Definieer 'materieel'. Pas daarna kunnen we er zinvol over spreken. Je hebt je mond vol over het stoffelijke, maar als ik naar een definitie vraag, blijf je het antwoord schuldig. Feit is, zoals ik eerder zei, dat er niks stoffelijks overblijft bij ontleding van de materie. Waarschijnlijkheidsgolven in Hilbertspace... is de wereld zonder waarnemers.
Volgens bevindingen uit de quantumfysica blijkt 'de stof' of 'het materiële' verbonden te zijn met de metingen door een waarnemer. Het feitelijke bestaan van het stoffelijke lijkt samen te hangen met de waarnemer.

Net zoals wanneer je naar de maan kijkt, de gele kleur van de maan bestaat, maar als je niet kijkt, er daar geen gele kleur is. (enkel em straling) Wat schiet er van de maan over als je niet kijkt, als je al het fenomenologische (kleur, tast, vorm, enz.) wegneemt? Wat is de maan, zonder waarnemers? Waarschijnlijkheidsgolven in Hilbertspace (whatever that means).

Laten we uitgaan van dat het materiële datgene is wat we met onze zintuigen waarnemen, toch? Of voelen met onze tastwaarneming.

Neen, niet als we in een droomwerkelijkheid leven. Wat ik "waarneem" in een droom is gewoon een illusie van waarnemen door onze zintuigen, het gaat dan om een vorm van hallucineren.

Het is de taak van de filosofie alles in vraag te stellen. Wat onderscheidt het fysieke van een voorwerp tijdens een lucide droom van een stoffelijk voorwerp hier?

Je kan de vraag dan ook anders stellen: waarom zouden voorwerpen die je tijdens een lucide droom aanraakt of tijdens een astrale reis waarneemt minder stoffelijk zijn?

Omdat ze verdwenen zijn na de droom.

De gedeelde droom die jij 'werkelijkheid' noemt verdwijnt ook voor alle waarnemers die de droom ervoeren na de dood, dus dat is geen doorslaggevend argument.

[heeck]

Dat is natuurlijk de essentie, Axxyanus. We dienen het eerst eens te zijn over ons begrip van het woord 'materieel' of 'stoffelijk'. Definieer 'stoffelijk'. Definieer 'materieel'. Pas daarna kunnen we er zinvol over spreken.

Dan maak je er een definitie-spelletje van, terwijl de filosoof zich zeker dient te buigen over de vraag wat er wordt bedoeld met hetgeen we gewaarwording en/of bewustzijn noemen.

En of dan een multiple persoonlijkheidstoornis door het bewuste heelaal wordt veroorzaakt, zoals Kastrup suggereert, of zijn oorsprong binnen de hersenen van eenieder heeft.

Graag alsnog je commentaar op mijn bericht over Kastrup en zijn MPS,

En nu je weer de quantumfysica aanhaalt met:

Volgens bevindingen uit de quantumfysica blijkt 'de stof' of 'het materiële' verbonden te zijn met de metingen door een waarnemer. Het feitelijke bestaan van het stoffelijke lijkt samen te hangen met de waarnemer.

wil ik ook graag je reactie op de positie van 't Hooft die ik inbracht.


Roeland

[MaartenV]

Dat is natuurlijk de essentie, Axxyanus. We dienen het eerst eens te zijn over ons begrip van het woord 'materieel' of 'stoffelijk'. Definieer 'stoffelijk'. Definieer 'materieel'. Pas daarna kunnen we er zinvol over spreken.

Dan maak je er een definitie-spelletje van, terwijl de filosoof zich zeker dient te buigen over de vraag wat er wordt bedoeld met hetgeen we gewaarwording en/of bewustzijn noemen.

Het is toch goed om weten wat je discussiepartner bedoelt met een bepaald begrip. Wat zijn of haar definitie is van 'stoffelijk' of 'materieel' in dit geval. Om te kijken of de betekenissen gelijklopen.

En of dan een multiple persoonlijkheidstoornis door het bewuste heelaal wordt veroorzaakt, zoals Kastrup suggereert, of zijn oorsprong binnen de hersenen van eenieder heeft.

De MP is een analogie, een metafoor om op het dissociatieproces te wijzen dat gebeurt met 'universal consciousness' wanneer nieuw leven ontstaat volgens Kastrup. We splitsen af van een universeeel bewustzijn en worden een gedissocieerd bewustzijn. Aldus Kastrup. Mijn uiterlijk (hersenen en lichaam) zijn voor jou de uiterlijke vorm van een innerlijk leven dat gedissocieerd is van universeel bewustzijn en andersom.

Innerlijk leven van een gedisscocieerd bewustzijn moet eruit zien als iets, zegt Kastrup. Het representeert zichzelf als materie. Het ziet er uit als een brein en een lichaam. Zo presenteert innerlijk gedissocieerd leven zich aan een andere alter. Als een brein en een lichaam.

[MaartenV]

Heeck,

Gerard 't Hooft schrijft:

"Volgens Bohr is het nutteloos verder te zoeken naar zo'n vermeende werkelijkheid. De quantummechanische bewegingsvergelijkingen, en de feitelijke waarnemingen aan een detectieapparaat, zijn de enige werkelijkheden waarover we mogen praten."

Ook nu zijn de meeste onderzoekers het eens met de pragmatische houding van Bohr.

Ik ben het daar niet mee eens. Het is juist aan de filosofie (en ook aan wetenschap) om uit te zoeken wat de fundamentele aard van de werkeljkheid is. En wanneer deze vreemd lijkt, onbegrijpelijk of bijna niet te vatten moet men zich er niet van keren en zeggen: we mogen er niet over praten. Dat vind ik geen goede onderzoekshouding. Alhoewel ik pragmatisme inderdaad zie als de wijze waarop wetenschap uiteindelijk te werk gaat, is het aan de filosofie om de vraag te stellen: "wat is de fundamentele aard van de werkelijkheid?"

Verder schrijft 't Hooft:

"Toch zult u begrepen hebben dat ik nog steeds in de verborgen variabelen geloof. Ongetwijfeld zit de zaak zodanig in elkaar dat enige aannames, die voor Einstein, Bell en anderen vanzelfsprekend leken, niet geldig zullen blijken. Maar hoe het wel moet weet ik niet.

Hier gaat 't Hooft uit van iets wat niet bewezen is. Hij kan gelijk hebben, maar zijn vermoeden is tot nog toe niet aangetoond.


"In ieder geval is het bestaan van verborgen variabelen als ‘werkhypothese’ nog steeds de meest bruikbare."


Zoals ik eerder in een andere topic schreef is 'pragmatisme' vaak een goede houding om in wetenschap de werkelijkheid mee te benaderen, aangezien we de volle complexiteit toch niet kunnen vatten. We gaan voor de meest bruikbare werkhypothese.
Maar de filosofie stelt zich natuurlijk de vraag: wat kunnen we meer fundamenteel weten over de realiteit, gegeven onze beste wetenschap?

[heeck]

Dat is natuurlijk de essentie, Axxyanus. We dienen het eerst eens te zijn over ons begrip van het woord 'materieel' of 'stoffelijk'. Definieer 'stoffelijk'. Definieer 'materieel'. Pas daarna kunnen we er zinvol over spreken.

Dan maak je er een definitie-spelletje van, terwijl de filosoof zich zeker dient te buigen over de vraag wat er wordt bedoeld met hetgeen we gewaarwording en/of bewustzijn noemen.

Het is toch goed om weten wat je discussiepartner bedoelt met een bepaald begrip. Wat zijn of haar definitie is van 'stoffelijk' of 'materieel' in dit geval. Om te kijken of de betekenissen gelijklopen.

En of dan een multiple persoonlijkheidstoornis door het bewuste heelaal wordt veroorzaakt, zoals Kastrup suggereert, of zijn oorsprong binnen de hersenen van eenieder heeft.

De MP is een analogie, een metafoor om op het dissociatieproces te wijzen dat gebeurt met 'universal consciousness' wanneer nieuw leven ontstaat volgens Kastrup. We splitsen af van een universeeel bewustzijn en worden een gedissocieerd bewustzijn. Aldus Kastrup. Mijn uiterlijk (hersenen en lichaam) zijn voor jou de uiterlijke vorm van een innerlijk leven dat gedissocieerd is van universeel bewustzijn en andersom.

Innerlijk leven van een gedisscocieerd bewustzijn moet eruit zien als iets, zegt Kastrup. Het representeert zichzelf als materie. Het ziet er uit als een brein en een lichaam. Zo presenteert innerlijk gedissocieerd leven zich aan een andere alter. Als een brein en een lichaam.

Over het betekenisspel inzake materieel/stoffelijk is het al uitwisselingen lang duidelijk dat jij een afwijkende betekenis hanteert zonder daar enige reden voor op te voeren.
Omdat het te plaatsen fenomeen het gewaarworden/bewustzijn betreft is de keuze van jouw definitie zwaar sturend richting het afwijzen van normale oorzakelijke verklaringsreeksen zonder enig uitzicht naar terzake proefondervindelijk bewijzen.

De multipele persoonlijkheidsstoornis die door Kastrup als illustratie wordt opgevoerd ontbeert op gelijke wijze ieder bewijs of uitzicht daarop.
Kunnen we dus inderdaad als niets bewijzende versiering van zijn cosmopsychisme laten liggen.

Roeland

[heeck]

Naar aanleiding van ‘t Hooft zijn afwijzen van paranormale bevindingen op basis van de quantum mechanica, dat ik specifiiek daarom aanhaalde, ga jij daar aan voorbij en komt tot het samenvattende:

Maar de filosofie stelt zich natuurlijk de vraag: wat kunnen we meer fundamenteel weten over de realiteit, gegeven onze beste wetenschap?

Zo een houding roept ook de vraagj op of jouw filosofie zich op valide wijze afzet tegen de QM en “het meten”en of je zo doende de realiteit beter doorziet.
Op dat punt heb ik van ons beiden gesteld dat we beiden onbekwaam zijn om de QM op te nemen in een redenering.
Graag dus een hint inzake jouw kennis inzake QM. De mijne is te gering om op te voeren, behalve dat ik, juist daarom wil weten waarom je de QM telkens opnieuw opvoert. Ik schat in dat zoiets geheel overbodig is.
Het in lekengeselschap opvoeren van QM ken ik namelijk vooral als een marketingtechniek voor onbewijsbaarheden.


Roeland

[MaartenV]

Het is vooral overduidelijk dat hier de vraag wordt ontweken door Axxyanus en jij wat jullie precies bedoelen met 'stoffelijk' of 'materieel'. Ikzelf zeg dat materie op het meest fundamentele niveau 'waarschijnlijkheidsgolven zijn in Hilberspace' als je de werkelijkheid onafhankelijk van waarnemers wil kennen. Ik verwijs daarvoor naar recent wetenschappelijk onderzoek in de kwantumfysica.

Jij verwijst naar een artikel van Gërard 't Hooft die Niels Bohr citeert dat het geen nut heeft verdere vragen te stellen wat de ontdekkingen in de kwantumfysica betekenen voor de aard van de werkelijkheid. Dit omdat de mystieke antwoorden die er logisch uit voortkomen hem niet aanstaan.

Verder 'gelooft' Gerard 't Hooft (zonder bewijs) in verborgen variabelen in de kwantumfysica.

[MaartenV]

juist daarom wil weten waarom je de QM telkens opnieuw opvoert. Ik schat in dat zoiets geheel overbodig is.
Het in lekengeselschap opvoeren van QM ken ik namelijk vooral als een marketingtechniek voor onbewijsbaarheden. Roeland

De vraag is: wat is de meer fundamentele aard van de realiteit? Dit recent artikel verwijst expliciet naar de quantumfysica om voor dat specifieke vraagstuk proberend een antwoord te bieden. (zie ook titel artikel).
Het is voor mij logisch om naar het ontologisch primitief te kijken (de meest fundamentele dingen in deze wereld die niet verder in te delen zijn of verder reduceerbaar zijn) om iets over de fundamentele aard van de realiteit te kunnen zeggen. Daarvoor moet je naar de fundamentele bouwstenen kijken: de bouwstenen van de materie. Een andere reden waarom ik 'de QM opvoer' is omdat we naar een definitie zoeken van 'stoffelijk' of 'materie'. Dan kan je niet anders dan deze verder ontleden en trachten te onderzoeken wat die 'materie' precies is, onafhankelijk van waarnemers. Het zijn waarschijnlijkeidsgolven in Hilbertspace, niks stoffelijks dus.

[dikkemick]

De vraag is: wat is de meer fundamentele aard van de realiteit? Dit recent artikel verwijst expliciet naar de quantumfysica om voor dat specifieke vraagstuk een antwoord te bieden. (zie titel artikel).
Het is voor mij logisch om naar het ontologisch primitief te gaan (de meest fundamentele dingen in deze wereld die niet verder in te delen zijn of verder reduceerbaar zijn) om iets over de fundamentele aard van de realiteit te kunnen zeggen.

Volgens mij is het niemand nog gelukt het allerkleinste door te trekken naar de fundamentele realiteit. Dit is dan m.i. een gebied waar je beter niets over kunt zeggen.

[MaartenV]

De vraag is: wat is de meer fundamentele aard van de realiteit? Dit recent artikel verwijst expliciet naar de quantumfysica om voor dat specifieke vraagstuk een antwoord te bieden. (zie titel artikel).
Het is voor mij logisch om naar het ontologisch primitief te gaan (de meest fundamentele dingen in deze wereld die niet verder in te delen zijn of verder reduceerbaar zijn) om iets over de fundamentele aard van de realiteit te kunnen zeggen.

Volgens mij is het niemand nog gelukt het allerkleinste door te trekken naar de fundamentele realiteit. Dit is dan m.i. een gebied waar je beter niets over kunt zeggen.

Wetenschappers, Heeck en Axxyanus gaan echter wel inpliciet uit van een materialistische filosofie, Dikkemick. Dus impliciet heeft men aannames over die fundamentele aard van de werkelijkheid, en die is stoffelijk. Dus men zwijgt er helemaal niet over zoals jij hier suggereert.

Maar anderen met andere gedachten dan het filosofisch materialisme moeten volgens jou zwijgen, daar waar filosofisch materialisten uitgaan van een materialistische werkelijkheid, terwijl het bewijs in de QM juist er op wijst dat er niks stoffelijk meer overblijft hoe fundamenteler men de realiteit onderzoekt.

En dit terwijl we van één ding zeker zijn: wij, bewustzijnden, bestaan. (Cogito, ergo sum). Dat is de enige zekerheid die we hebben. Daar kunnen we dus wel met zekerheid over spreken.

[heeck]

Het is vooral overduidelijk dat hier de vraag wordt ontweken door Axxyanus en jij wat jullie precies bedoelen met 'stoffelijk' of 'materieel'. Ikzelf zeg dat materie op het meest fundamentele niveau 'waarschijnlijkheidsgolven zijn in Hilberspace' als je de werkelijkheid onafhankelijk van waarnemers wil kennen. Ik verwijs daarvoor naar recent wetenschappelijk onderzoek in de kwantumfysica.

Jij verwijst naar een artikel van Gërard 't Hooft die Niels Bohr citeert dat het geen nut heeft verdere vragen te stellen wat de ontdekkingen in de kwantumfysica betekenen voor de aard van de werkelijkheid. Dit omdat de mystieke antwoorden die er logisch uit voortkomen hem niet aanstaan.

Verder 'gelooft' Gerard 't Hooft (zonder bewijs) in verborgen variabelen in de kwantumfysica.

MaartenV,
Meer dan eens heb ik je wel degelijk opgegeven dat je jouw eigen versie van materialisme verwarde met het bijdetijdse naturalisme.
En dat je op basis van jouw eigen begrip tot afwijkende inzichten komt.


Speciaal voor jou opgezocht in de Stanford Ency. Philoso.

https://plato.stanford.edu/entries/phys ... #SupPhyInt

Physicalism is the thesis that everything is physical, or as contemporary philosophers sometimes put it, that everything supervenes on the physical. The thesis is usually intended as a metaphysical thesis, parallel to the thesis attributed to the ancient Greek philosopher Thales, that everything is water, or the idealism of the 18th Century philosopher Berkeley, that everything is mental. The general idea is that the nature of the actual world (i.e. the universe and everything in it) conforms to a certain condition, the condition of being physical.


Of course, physicalists don’t deny that the world might contain many items that at first glance don’t seem physical — items of a biological, or psychological, or moral, or social nature. But they insist nevertheless that at the end of the day such items are either physical or supervene on the physical.

In de omringende hoofdstukken wordt ook de frictie met qualia besproken.

14. The Case Against Physicalism I: Qualia and Consciousness

Roeland

[dikkemick]

Maarten, wat ik bedoelde was dat iedereen die meent de directe relatie/causatie tussen QM en materialisme/naturalisme te kunnen zien, beter kan zwijgen, omdat die relatie (nog) niet begrepen wordt. Er naar verwijzen (QM) heeft dan ook niet heel veel meerwaarde. Ik moet dan snel denken aan mensen als Deepak Chopra.
Niemand weet wat de diepliggende fundamentele aard van de werkelijkheid is.

Zwijgen hoeft van mij niemand, maar ik wil wel mijn sceptische visie duidelijk maken als het om de relatie QM-stoffelijke werkelijkheid gaat. Hoe bewustzijn en bestaan in dit geheel passen weet denk ik ook niemand met zekerheid te vertellen.
Blijft inderdaad over: speculeren.

[axxyanus]

Dat is natuurlijk de essentie, Axxyanus. We dienen het eerst eens te zijn over ons begrip van het woord 'materieel' of 'stoffelijk'. Definieer 'stoffelijk'. Definieer 'materieel'. Pas daarna kunnen we er zinvol over spreken.

Dan maak je er een definitie-spelletje van, terwijl de filosoof zich zeker dient te buigen over de vraag wat er wordt bedoeld met hetgeen we gewaarwording en/of bewustzijn noemen.

Het is toch goed om weten wat je discussiepartner bedoelt met een bepaald begrip. Wat zijn of haar definitie is van 'stoffelijk' of 'materieel' in dit geval. Om te kijken of de betekenissen gelijklopen.

Ten eerste hebben woorden over het algemeen een betekenis die duidelijk genoeg is, zonder dat daar een definitie voor nodig is. Het aftasten naar de randgevallen van die betekenis, want dat is waar een vraag naar een definitie maar al te vaak op neer komt, levert over het algemeen weinig inzicht op.

Ten tweede ben jij het die over het algemeen weigert verdere verduidelijking te geven wanneer daar naar gevraagd wordt, zoals wanneer ik bv vraag wanneer jij over het onstoffelijke begint, of je daarmee het ontstoffelijke bedoeld dat emergent is aan het stoffelijke of het onstoffelijke dat transcendent is aan het stoffelijke. Ook heb ik de indruk dat naargelang je dat goed uitkomt, je het emergente onstoffelijke tot het stoffelijke rekent of het onstoffelijke.

Voor dat je van ons een definitie verlangt moet je misschien eerst zelf eens orde brengen in je gedachten.