Freethinker.nl

MaartenV & anderen zeker ook!

Ik vond een mooie parallelredenering op de blogspot van Jan Auke Riemersma, die voor de zomermaanden zijn plaats heeft afgestaan aan een atheïst:

http://widerutsjoch.blogspot.com/2020/07/god-is-niet-evident.html?m=1 schreef: Moet ik werkelijk eerst zo ernstig studeren voordat ik de vraag kan beantwoorden of ik in God geloof?
Ik denk dat je atheïst kunt zijn zonder filosofie te doen. En dat is ook goed, want levensvragen moeten kunnen worden beantwoord door gewone mensen.
Dat betekent dat een gewone persoon moet kunnen beslissen dat God wel of niet bestaat zonder metafysisch gravende redenen. Een geloof is een toestand waar je geen diepe redenen voor moet hoeven geven. Want een geloof is voor iedereen.
Mijn opvatting is dat een specialist niet moet zeggen wat ik kán geloven. Alleen ik kan weten wat ik echt geloof. Een specialist kan ook niet zeggen wat ik van de wereld moet vinden. Hij kan ook niet zeggen in welke politieke richting ik moet denken. Het is mijn zaak wat ik van de wereld vind. Het is mijn zaak wat ik van de politiek vind en het is mijn zaak wat ik van God vind.

De vraag of God bestaat is te belangrijk voor mijzelf. Ik ben de enige authoriteit om voor me zelf te beslissen over God.

Vooral de laatste zin vind ik een ware siamese-tweeling-gedachte van jouw topictitel.

Vervolg aanhaling schreef:In God geloven is geen zogenaamde 'evidente kwestie'. Een evidente kwestie is duidelijk. Het is evident dat je in het bestaan van de zon gelooft. Maar het bestaan van God is niet evident. We moeten daarom uiteindelijk zelf kiezen of we in God geloven.
De keus die je maakt is jouw persoonlijke afweging.
Jij kunt de verantwoordelijkheid voor je geloof nooit afschuiven op een ander. Niet op een autoriteit of op een specialist.

Roeland

Natuurlijk bepaal jij alleen zelf wat je wel of niet gelooft en natuurlijk moet je, alvorens je een mening wilt vormen, je verdiepen in de materie.
Maar wat als er (nog) geen antwoorden zijn? De onbekende terreinen Op gegeven moment ga je dan een keuze voor jezelf maken.
Wat betreft het bestaan van een god, lijkt me dat er voldoende info beschikbaar is om daar een weloverwogen mening over te vormen.
De OBE etc. heeft misschien nog een lange weg te gaan.

“Dikkemick” schreef: Maar wat als er (nog) geen antwoorden zijn? De onbekende terreinen Op gegeven moment ga je dan een keuze voor jezelf maken.

Op basis van wat doe je dat dan?
En hoe ontstaat zo een “gegeven moment” dat je beweegt tot een kennisloze keuze?
Of heeft “men” dan zomaar ineens last van beslisdrift zodat het eerste de beste “onbekende terrein” de klos is?

Roeland

heeck schreef: ↑

20 aug 2020 11:31

“Dikkemick” schreef: Maar wat als er (nog) geen antwoorden zijn? De onbekende terreinen Op gegeven moment ga je dan een keuze voor jezelf maken.

Op basis van wat doe je dat dan?
En hoe ontstaat zo een “gegeven moment” dat je beweegt tot een kennisloze keuze?
Of heeft “men” dan zomaar ineens last van beslisdrift zodat het eerste de beste “onbekende terrein” de klos is?

Roeland

Doen we dat niet allemaal? Niet alles is pure ratio! Soms besluit je iets op basis van intuïtie/gevoel. En dan weet je verstandelijk misschien dat dat niet de beste manier is, maar we maken ons er allemaal wel schuldig aan denk ik.
Niet iedere input die we in ons brein krijgen fileren we met ons empirisch wetenschappelijk geschoolde hersenen. Je kunt dit pas doen als er voldoende informatie is.
De basis is dan dus (tijdelijk) je intuïtie. En dat lijkt dan soms een 50/50 afweging (je kunt het linker dan wel het rechter pad nemen en 'iets' zegt je dan dat je beter linksaf kunt gaan.
Hoe een 'gegeven moment; ontstaat? Je wilt gewoon een keuze maken en/of ergens in geloven. Ik zei eerder al dat geloven in een god niet handig is, omdat we daarover al (wat mij betreft) voldoende informatie over kunnen vinden om een rationele afweging te maken. Wat betreft OBE is dat nog niet.

dikkemick schreef: ↑

20 aug 2020 11:48

. Ik zei eerder al dat geloven in een god niet handig is, omdat we daarover al (wat mij betreft) voldoende informatie over kunnen vinden om een rationele afweging te maken. Wat betreft OBE is dat nog niet.

wat zeg je dan tegen die miljoenen (miljarden ?) mensen die toch wel in een god geloven ?
wat mij betreft heb ik even weinig bewijs of aanleidingen om in een UFO (een echte dan he, zo ene met een alien in) te geloven als in een god.
daarmee bedoel ik of er al echt ene hier is geweest.
er zijn denk ik meer personen die getuigen over het aanschouwen van een god dan van een ufo.
dus al de ervaringen van die mensen die beweren een ufo gehad te hebben ... wat doen we ermee ?

je kan het woord ufo in vorige zin vervangen door vele andere begrippen (bijna doodervaringen etc ...)

je kan wel eens iets beslissen tegen je ratio in, maar dan weet je dat je ertegen in aan het handelen bent.

outremer schreef: ↑

20 aug 2020 16:47

wat zeg je dan tegen die miljoenen (miljarden ?) mensen die toch wel in een god geloven ?
wat mij betreft heb ik even weinig bewijs of aanleidingen om in een UFO (een echte dan he, zo ene met een alien in) te geloven als in een god.
daarmee bedoel ik of er al echt ene hier is geweest.
er zijn denk ik meer personen die getuigen over het aanschouwen van een god dan van een ufo.
dus al de ervaringen van die mensen die beweren een ufo gehad te hebben ... wat doen we ermee ?

je kan het woord ufo in vorige zin vervangen door vele andere begrippen (bijna doodervaringen etc ...)

je kan wel eens iets beslissen tegen je ratio in, maar dan weet je dat je ertegen in aan het handelen bent.

Kijk, het blijft een kwestie van 'bewijs voor jezelf' En zo zijn er ongetwijfeld vele gelovigen die zich niet of nauwelijks is goden hebben verdiept maar er toch in geloven (traditie/opvoeding/voelen dat God bestaat in je leven) en zo zijn er mensen die menen een ufo te hebben gezien. Zij geloven erin!
Over het mogelijk bestaan van buitenaards leven is natuurlijk ook een en ander te zeggen of te vinden en ook dat blijft vooralsnog een persoonlijke keuze. Er zijn reden om dit te geloven! Of je deze mensen op hun blauwe ogen moet geloven, weet ik niet. Wel dat ze de ervaring hebben gehad, niet dat het bewijst dat er goden en/of ufo's zijn.

Wat zal het straks voor jullie een verbazing op gaan leveren aangaande de UAP's.

Het heet dus geen UFO meer maar UAP

UFO bekt nu eenmaal beter.

dikkemick schreef: ↑

20 aug 2020 19:24

UFO bekt nu eenmaal beter.

Oh maar ze zijn beiden bruikbaar.
Maar UFO beschrijft niet het fenomeen. ("Unidentified Aerial Phenomena")
En het fenomeen is dus hetgeen waar het om gaat.
Er is dus officiële erkenning dat waargenomen ongeïdentificeerde objecten (UFO). daarnaast zo ook nog eens als een "fenomeen" kunnen worden benadrukt.(UAP)

dikkemick schreef: ↑

20 aug 2020 11:48

heeck schreef: ↑

20 aug 2020 11:31

“Dikkemick” schreef: Maar wat als er (nog) geen antwoorden zijn? De onbekende terreinen Op gegeven moment ga je dan een keuze voor jezelf maken.

Op basis van wat doe je dat dan?
En hoe ontstaat zo een “gegeven moment” dat je beweegt tot een kennisloze keuze?
Of heeft “men” dan zomaar ineens last van beslisdrift zodat het eerste de beste “onbekende terrein” de klos is?

Roeland

Doen we dat niet allemaal? Niet alles is pure ratio! Soms besluit je iets op basis van intuïtie/gevoel. En dan weet je verstandelijk misschien dat dat niet de beste manier is, maar we maken ons er allemaal wel schuldig aan denk ik.
Niet iedere input die we in ons brein krijgen fileren we met ons empirisch wetenschappelijk geschoolde hersenen. Je kunt dit pas doen als er voldoende informatie is.
De basis is dan dus (tijdelijk) je intuïtie. En dat lijkt dan soms een 50/50 afweging (je kunt het linker dan wel het rechter pad nemen en 'iets' zegt je dan dat je beter linksaf kunt gaan.
Hoe een 'gegeven moment; ontstaat? Je wilt gewoon een keuze maken en/of ergens in geloven. Ik zei eerder al dat geloven in een god niet handig is, omdat we daarover al (wat mij betreft) voldoende informatie over kunnen vinden om een rationele afweging te maken. Wat betreft OBE is dat nog niet.

‘Doen we dat niet allemaal?”

Dat is nu juist de kriem, want met zulk een badwater gooi je alle kindjes, die het onderscheid wel kunnen maken, weg.
Het gaat er (juist hier!) om dat je verkennender wijs op zijn minst probeert onderscheid te maken.
Juist tegen de gemaksstroom van “gewoon een keuze” of “ergens in geloven” in.
Met de gereedschappen van bestaande kennis. Dat die in de toekomst precies dat zal opleveren wat wonderen laat opbloeien waar paragnosten van wakker liggen, daar ga ik vandaag nog maar niet van uit.
Wetenschappelijke ontdekkingen in het verleden garanderen voor de toekomst steeds minder . . . .

Hoeveel info heb je nodig om vwb OBE tot een onvolledige afweging te komen, of ga je liever tegen mijn waarschuwing in vast beginnen met geloven om te zien waar dat je allemaal zal brengen?

Roeland

Roeland

In 99% van de gevallen ben ik het met je eens. Ratio eerst, dan religie/geloof/intuïtie. Maar er zijn momenten dat je niet de tijd hebt alles rationeel te overdenken, of fenomenen waar nog weinig over bekend is. Als dan om een mening gevraagd wordt kun je de deur dichtgooien of zeggen: Ik weet het niet, misschien heb je gelijk maar ik wacht nog even af.

dikkemick schreef: ↑

22 aug 2020 19:37

Roeland

A)
In 99% van de gevallen ben ik het met je eens.
B)
Ratio eerst, dan religie/geloof/intuïtie.
C)
Maar er zijn momenten dat je niet de tijd hebt alles rationeel te overdenken, of
D)
fenomenen waar nog weinig over bekend is.

E)
Als dan om een mening gevraagd wordt kun je de deur dichtgooien of zeggen: Ik weet het niet, misschien heb je gelijk maar ik wacht nog even af.

Ad A)
Dan neem je vast en zeker te veel aan.

Ad B)
Deze bijvoorbeeld, want intuïtie/gevoel is oefenbaar, waarmee het aantal momenten ad C) kan worden teruggebracht en/of gecompartimentaliseerd. *)

Ad C)
Dat geldt dus het gros van je wakende zijn, dat je routineus door de dag leidt.
En daar zo goed in is dat je kwalijke risico’s neemt met altijd eerst (rationeel) te overdenken. Overdenken vertraagt iedere vloeiende actie tot horterigheid (Kahneman)

Ad D)
Juist die jou nog onbekende fenomenen vragen zelden razendsnelle actie, hoezeer sommigen daar ook bij je op aandringen met fantasie op hol brengende logica-glijbanen.

Ad E)
Juist wel heel verstandig om weldegelijk een deurketting of kierhouder te gebruiken zodat niet iedere redenering gelijk al binnen is gelaten omdat die zo keurig was verpakt. Voor je het weet heb jij de bewijslast in huis gehaald.

En ook nooit zomaar even afwachten, want ook dat is vaak al teveel tegenover het “moderne nieuws” plus de beperkte eigen verificatie-krachten, of de verleidingen van een overgaan ipv ordinair dood gaan en blijven.

Even afwachten is het begin van goedgelovigheid, wat het afstoppen ervan gedurig verder bemoeilijkt.

*)
Daar doel ik mee op het onderverdelen van je terrein van onkunde, zodat je vooraf beseft waar je nooit mee hoeft in te stemmen. Bij voorbeeld:
Aanbevelingen met “quantum” zijn direct gericht op allen die daar de ballen van weten en dat, zo leert de praktijk, verkoopt het makkelijkst. Bijna net zo goed als genezen met trillingen omdat alles trilt, of oude kennis die heel onverwacht op Corona past. Trump slikte het!

Roeland

Roeland,

Wat ik probeerde duidelijk te maken is dat ik ook zoveel als mogelijk tracht mijn verstand te gebruiken daar waar het verstand je in de juiste richting kan sturen. Maar dan altijd met de deurketting niet helemaal tot het laatste oogje vast. Kortzichtigheid kan je worden verweten en het verleden laat zien dat zelfs de slimste koppen de deur potdicht hielden.

Als men Max Planck de vader en ontdekker van het quantumconcept in de fysica mag noemen, dan mogen Albert Einstein en Niels Bohr zeker als de peetvaders en verdere ontwikkelaars van de quantentheorie worden beschouwd. De ironie wil echter dat toen die theorie zich onder leiding van Bohr ontpopte tot een volwaardige quantummechanica, Einstein zich als de scherpste criticus ervan manifesteerde

Tot aan zijn dood heeft Einstein de theorie niet willen/kunnen accepteren omdat hij zijn deurtje dichthield. Einstein was als Heeck. De theorie was niet bewezen, DUS...
Was hij maar iets goedgeloviger geweest. Wie weet had hij dan nog voor een doorbraak kunnen zorgen.

dikkemick schreef: ↑

22 aug 2020 22:05

Roeland,

Wat ik probeerde duidelijk te maken is dat ik ook zoveel als mogelijk tracht mijn verstand te gebruiken daar waar het verstand je in de juiste richting kan sturen. Maar dan altijd met de deurketting niet helemaal tot het laatste oogje vast. Kortzichtigheid kan je worden verweten en het verleden laat zien dat zelfs de slimste koppen de deur potdicht hielden.

Als men Max Planck de vader en ontdekker van het quantumconcept in de fysica mag noemen, dan mogen Albert Einstein en Niels Bohr zeker als de peetvaders en verdere ontwikkelaars van de quantentheorie worden beschouwd. De ironie wil echter dat toen die theorie zich onder leiding van Bohr ontpopte tot een volwaardige quantummechanica, Einstein zich als de scherpste criticus ervan manifesteerde

Tot aan zijn dood heeft Einstein de theorie niet willen/kunnen accepteren omdat hij zijn deurtje dichthield. Einstein was als Heeck. De theorie was niet bewezen, DUS...
Was hij maar iets goedgeloviger geweest. Wie weet had hij dan nog voor een doorbraak kunnen zorgen.

Dikkemick,

Mooi dat je de deurketting lijkt op te vatten zoals ik die aanbeveel.

Jammer dat je dat gelijk om zeep helpt door Einstein, Bohr en Planck op te voeren die in hun vakgebied bezig waren.
Met het gelijkstellen van Heeck en Einstein heb je wel de crux van jouw goedgelovigheid te pakken, dat troost weer.
Je vergeet namelijk alle verschillen tussen mij en Einstein en de relatie met het topic en de voorbeelden die ik ter illustratie aanhaalde.

Einstein had volgens jouw methode, net als ieder mens zo beveel je aan, een deur open moeten houden voor AL het onbewezene . Hoezeer het ook in tegenspraak is met de persoonlijke kennis en/of de algemeen bestaande kennis.

Bij voorbaat gelovig zijn is bij gewone mensen hoogst onverstandig.

Opnieuw herhalend dus maar:

Wie begint met geloven weet meestal van geen ophouden, want daartoe ontbreekt iedere overweging.

Topexperts als Einstein (vergeet 't Hooft niet!) zijn de aangewezenen om op hun vakgebied te blijven fijnslijpen.

De gewone burger is op het gros van alle vakgebieden een volslagen leek en geen partij.

Voor astrale entiteiten hoef je de deur niet dicht te houden want die gaan daar ongehinderd door en langs.
De beginnende goedgelovige kan daar de deur niet eens voor op de ketting houden; dat blijkt maar weer.

Roeland

dikkemick schreef: ↑

22 aug 2020 22:05

Roeland,

Wat ik probeerde duidelijk te maken is dat ik ook zoveel als mogelijk tracht mijn verstand te gebruiken daar waar het verstand je in de juiste richting kan sturen. Maar dan altijd met de deurketting niet helemaal tot het laatste oogje vast. Kortzichtigheid kan je worden verweten en het verleden laat zien dat zelfs de slimste koppen de deur potdicht hielden.

Als men Max Planck de vader en ontdekker van het quantumconcept in de fysica mag noemen, dan mogen Albert Einstein en Niels Bohr zeker als de peetvaders en verdere ontwikkelaars van de quantentheorie worden beschouwd. De ironie wil echter dat toen die theorie zich onder leiding van Bohr ontpopte tot een volwaardige quantummechanica, Einstein zich als de scherpste criticus ervan manifesteerde

Tot aan zijn dood heeft Einstein de theorie niet willen/kunnen accepteren omdat hij zijn deurtje dichthield. Einstein was als Heeck. De theorie was niet bewezen, DUS...
Was hij maar iets goedgeloviger geweest. Wie weet had hij dan nog voor een doorbraak kunnen zorgen.

Wat was er zo mis met de houding van Einstein?

Voor zover ik op de hoogte ben, heeft Einstein nooit de waarde van de QM ontkent. Hij was er enkel zelf van overtuigd dat latere ontdekkingen uiteindelijk terug op een deterministisch universum zou wijzen. Laten we niet vergeten dat dat idee enige ondersteuning heeft in de relativiteitstheorie. Een zelfde gebeurtenis kan t.o.v. de ene waarnemer in het verleden liggen en voor een andere waarnemer in de toekomst. We gaan er daarbij van uit dat de uitkomst voor de tweede waarnemer al vastligt als zijnde de zelfde uitkomst als voor de eerste waarnemer.

Welke denkrichting uiteindelijk resultaten zal opleveren, kan je niet op voorhand vaststellen. Was dat wel het geval dan hadden we al die wetenschappelijke resultaten niet nodig. Dat deze specifieke denkrichting uiteindelijk niets heeft opgeleverd, betekent niet dat Einstein verkeerd was om dat als optie open te houden en te onderzoeken.